Bowers & Wilkins 603 - Kraftest

[Karol64208]

6 godzin temu, Kraft napisał:

Dużo zależy od oczekiwań.

szukasz wg jakiegoś znanego tobie wzorca /dźwięku/, czy szukasz dopiero poprawnego wzorca?

[Kraft]

1 minutę temu, Karol64208 napisał:

szukasz wg jakiegoś znanego tobie wzorca /dźwięku/, czy szukasz dopiero poprawnego wzorca?

Chyba już mam wzorzec - zespół cech na których mi zależy. Pytanie, czy ktoś produkuje takie kolumny;)

28 minut temu, slaw0001 napisał:

A czy "traktowałeś" je już Dirac-em?

Tak. Zmiany są standardowe. Takie same, jak w przypadku Diamondów. 

[Karol64208]

17 minut temu, Kraft napisał:

Pytanie, czy ktoś produkuje takie kolumny;)

na pewno są takie ale czy chodzi o wygląd by pasowały do mebli czy dźwięk.

Na czym zbudowałeś ten wzorzec jakie kolumny 3-drożne 2-drożne.

Dla mnie jest istotne żeby kolumny przenosiły dźwięk bez ubarwienia, podbicia itd. 

Ważne jest dolne pasmo przynajmniej od 36 Hz bo to buduje klimat i scenę, przestrzeń nagrania dlatego jest tak ważne i równe z pozostałym pasmem do 20kHz

Edytowano 9 czerwca 2020 przez Karol64208

[Kraft]

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Ważne jest dolne pasmo przynajmniej od 36 Hz bo to buduje klimat i scenę, przestrzeń nagrania dlatego jest tak ważne i równe z pozostałym pasmem do 20kHz

Powiem Ci Karol, że osiągnięcie w pomieszczeniu 35 Hz, to żaden problem. Nawet dla średniej wielkości monitora. Spojrzałem na pomiary Bowersów, które dzisiaj robiłem i (bez spadku!) dochodzą do 25-30 Hz. Nie chce mi się teraz sprawdzać, ale z tego co pamiętam, 30 Hz uzyskiwały też monitory, które testowałem. "Zejście" nie jest problemem. 

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Dla mnie jest istotne żeby kolumny przenosiły dźwięk bez ubarwienia, podbicia itd. 

To mrzonki. Zapewniam Cię, że masz u siebie ogromne podbicia i spadki, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy. Po prostu tak jest w każdym pomieszczeniu. Nawet profesjonalna aranżacja akustyczna nie da nam pasma rysowanego od linijki. Zobacz na poniższe pomieszczenie odsłuchowe adaptowane przez Bartka. Sporo ustrojów, prawda?

 

A teraz spójrz na jego pomiar.

I tak widać dołki i górki na 10 dB.

Nie łudź się zatem, że słuchasz dźwięku bez podbarwień.

[hubert hubert]

W pomieszczeniu widać +-4dB, albo i mniej, czyli prawie na poziomie tolerancji kolumn. To raczej bardzo do dobry wynik.

[Kraft]

Oczywiście, że dobry, ale i tak dźwiękiem "bez ubarwienia i podbicia" nazwać go nie można. Pamiętajmy, że w domach mamy raczej tylko gorzej.

[MobyDick]

Sęk w tym że nawet jeśli wstawimy do przeciętnego pomieszczenia mieszkalnego po adaptacjach kolumny, które uzyskują idealnie płaską charakterystykę w komorze bezechowej, to ulegnie ona mocnym odkształceniom. Bas w dolnym zakresie zwykle bywa mocno podbity, w średnim jest zwykle mocno pofalowany. W pozostałej części pasma charakterystyka ulega szeregowi drobnych wąskopasmowych wzmocnień i osłabień, a nasz słuch sobie z tym zwykle dobrze radzi.

[Karol64208]

48 minut temu, Kraft napisał:

To mrzonki. Zapewniam Cię, że masz u siebie ogromne podbicia i spadki, tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy.

jestem świadomy wszystkich dodatkowych efektów, ale należy też pamiętać to wszystko zależy od jakości kolumn, słabe tym większe uboczne efekty, ale też zależy od natężenia dźwięku.

Nie wiem dlaczego nikt do tej pory nie napisał przy jakiej mocy były dokonane pomiary, jakie kolumny a to daje zasadniczą różnicę. Na zdjęci to raczej nie są klasy Hi-fi lub z równym pasmem- raczej słabe jak na wiarygodny test..

Kiedyś zaprosiłem Was do wykonania prostego testu przy użyci generatora, można go zrobić z kilkoma sygnałami, należy kilka razy skopiować generator i kilka różnych sygnałów włączyć na raz.

Też nikomu nie radzę robić ze swojego pokoju studia, nie odnajdzie się w tym brzmieniu, jak nie nagrywa.

Jeszcze widzę jeden problem, stereo i pomiary robi się dla trójkąta równoramiennego 

55 minut temu, Kraft napisał:

Zobacz na poniższe pomieszczenie odsłuchowe adaptowane przez Bartka. Sporo ustrojów, prawda?

jak by zmienił na porządne kolumny na pewno pomiar byłby inny, ważna jest moc i wielkość pomieszczenia

Edytowano 9 czerwca 2020 przez Karol64208

[MobyDick]

No jeśli te kolumny Audio Physic mają być słabe a Magnat Transpuls 1500 są super to jest baaardzo śmiesznie. Swoją drogą co to za model Audio Physic ?

[Karol64208]

1 minutę temu, MobyDick napisał:

Magnat Transpuls 1500

to było tylko pytanie, ale dlaczego nie sprawdzić to nic nie kosztuje.

Frequency range34 Hz - 30 kHz 

Jaką masz gwarancję że te pasmo jest zbliżone do poziomego, cena o niczym nie świadczy

Jak widać popełniono kilka podstawowych błędów w czasie pomiarów .

[MobyDick]

Magnat zwykle podaje parametry które są ewidentnie niewiarygodne, jednak w niezależnych pomiarach ich kolumny wypadają bardzo dobrze, choć nie aż tak jak w ich bajkach. Gdzie nieduże Magnat Quantum 673 mają zapewnić bas od 30 Hz do 50 kHz. Bardzo możliwe że w jakimś pomieszczeniu są w stanie tak nisko zejść z basem przy dużym spadku. Duża średnica membrany niskotonowca wcale nie gwarantuje niskiego basu, jednak ułatwia jego wysokie poziomy.

Te Audio Physic są takie wąskie bo głośniki basowe mają po bokach, a średniotonowe są bardzo specyficzne.

[Karol64208]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Te Audio Physic są takie wąskie bo głośniki basowe mają po bokach, a średniotonowe są bardzo specyficzne.

Wszystko bierzecie na wzrok i bajery a co powiesz o tym;

2 rodzaje kolumn

1.

FREQUENCY RESPONSE 16 - 35000 Hz  3-way CRA bass reflex

1 x 15" woofer 1 x 6.5" midrange  2 x 1” horn-dome tweeters 

SENSITIVITY (2.8V/1M) 95 dB

2.

Frequency range 34 Hz - 30 kHz 

Tweeter8/9" Soft Dome Midwoofer6.7" Glass Fibre Cone Woofer 6.7" Glass Fibre Cone 

2½-Way Design  Sensitivity89 dB

które byś wybrał do testów bez oglądania obrazków i recenzji?

Nie wiem, ale przesłuchałem sporo kolumn i nigdy 2-drożne i wąskie na wydały dźwięku, który by mnie satysfakcjonował. Może tajemnica tkwi w samych też obudowach, które są zbliżone do kwadratu dlaczego to nie muszę chyba tłumaczyć oraz zastosowanego materiału na obudowy.

Kraft proponuję wypisać się zaklętego kręgu i rozejrzeć się za czymś co jest inne od obecnego stereotypu.

Dodam tylko że nie krytykuję Bartka, bo nie ma wpływu na klienta który pewnie tak sobie wymyśli pokój muzyczny, ale jak pisałem cena to nie wszystko a tym bardziej oczy.

[MobyDick]

Same parametry pasma przenoszenia i skuteczności podawane przez producenta niewiele mówią o kolumnach. Bardzo często nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Bywa że ten sam producent głośników podaje np. inną skuteczność w celach reklamowych na opakowaniu i inną ( rzetelną ) w katalogu z parametrami swoich głośników. Nie twierdzę że kolumny o klasycznej koncepcji trójdrożnej nie mogą być dobre. Spotykałem się jednak z bardzo kiepsko grającymi kolumnami zbudowanymi w taki sposób. Spotykałem bardzo różnie grające również kolumny z wąskim frontami. 2 kolumny o identycznej charakterystyce pasma przenoszenia mogą grać inaczej. Pewne technologie, które nie istniały w dziedzinie budowy kolumn kilkadziesiąt lat temu są tworzone zwykle jednak po coś, niekoniecznie do celów marketingowych. Budowa kolumn 2 i 2,5 drożnych jest tylko po części podyktowana modą, po części funkcjonalnością i względami ekonomicznymi. Wiele kolumn 2,5 drożnych nie sprawdza się w połączeniu z wzmacniaczami lampowymi, bo nie do tego celu je zbudowano. Co nie znaczy że są kiepskie.  

Trochę zastanawia mnie ustawienie kolumn Audio Physic na zdjęciu, wbrew temu jak powinny być ustawione zgodnie z ideą konstruktora.

[Remi Franek]

16 godzin temu, marcinc napisał:

Mam u siebie F502 z PM8006. Jedyne co mi w tym układzie trochę brakuje to wysokich i detali. Zastanawiam się, czy nie wziąć na testy B&W 603, czy nawet 704 i porównać "side-by-side". Zapewne byłby to nowy kompromis z B&W, ale może ten bardziej by mi odpowiadał.

Masz może porównanie B&W z Tannoy XT8F na tym Marantzu?

Miałem u siebie w doku jednocześnie f502 z 703 ... w zakresie detali i wysokich nawet nie ma co porównywać ... jedyna różnice które mógłbym ująć na plus dla f502 to bas (aczkolwiek chyba już obecnie bardziej podoba mi się ten z 703) plus chyba ale napisze chyba lepsza przestrzeń ... wszystko inne zdecydowanie ale naprawdę zdecydowanie lepiej dla 703.

[S4Home]

21 godzin temu, Karol64208 napisał:

a może poleć Magnat Transpuls 1500 nie mają szałowego wykończenia, ale może mają inne walory.

Jestem ciekaw jak grają przy wzmacniaczu lampowym, czy te parametry to fakt.

Na pewno do takiego brzmienia należy się przyzwyczaić i jeżeli parametry nie odbiegają zbytnio od specyfikacji, ale na pewno będą lepsze od monitorów i będą miały neutralny dźwięk, to takie moje przypuszczenie. Może ktoś testował przy wzm. lampowym.

To taki czas przerwy i refleksji dla Krafta

Jest  o nich tutaj osobny wątek, poszukaj. Kilka osób z forum je od nas kupiło.

17 godzin temu, marcinc napisał:

Masz może porównanie B&W z Tannoy XT8F na tym Marantzu?

To połączenie może ci się spodobać. Jeśli Fyne jest ok a chciałbyś tylko trochę więcej detali. Bo jednak Bowers to inne granie

Audiophysic mógłby tu się spisać ale to jednak droższe kolumny. W zakładanym budżecie mielibyśmy Classic 12. Warto odsłuchać. Znakomita holografia i stereofonia.

[Kraft]

7 godzin temu, Karol64208 napisał:

Wszystko bierzecie na wzrok i bajery a co powiesz o tym;

2 rodzaje kolumn

1.

FREQUENCY RESPONSE 16 - 35000 Hz  3-way CRA bass reflex

1 x 15" woofer 1 x 6.5" midrange  2 x 1” horn-dome tweeters 

SENSITIVITY (2.8V/1M) 95 dB

2.

Frequency range 34 Hz - 30 kHz 

Tweeter8/9" Soft Dome Midwoofer6.7" Glass Fibre Cone Woofer 6.7" Glass Fibre Cone 

2½-Way Design  Sensitivity89 dB

które byś wybrał do testów bez oglądania obrazków i recenzji?

Zapewne chodzi Ci o MAGNAT TRANSPULS 1500 za 2000 zł/szt. i AUDIO PHYSIC CLASSIC 35 za 10 000 zł/szt.

Obie kolumny są ciekawe i obie bym chętnie przetestował. Jednak na pewno nie kupiłbym w ciemno Magnatów, bo producent oferuje lepsze parametry. Zresztą parametry, które podałeś, to tylko ułamek wszystkich cech kolumn, które obiektywnie można stwierdzić. A gdzie wykres pasma przenoszenia, przebieg impedancji, wielkość zniekształceń, odpowiedź impulsowa itd. Jak już kierować się parametrami, to całym ich spektrum, a nie dwiema, niekoniecznie najważniejszymi, rubryczkami w katalogu.

[Karol64208]

8 godzin temu, MobyDick napisał:

Budowa kolumn 2 i 2,5 drożnych jest tylko po części podyktowana modą, po części funkcjonalnością i względami ekonomicznymi.

tu masz rację i dodam nikt nie zwraca uwagi na dźwięk, a to jest chyba najważniejsze.

8 godzin temu, MobyDick napisał:

Wiele kolumn 2,5 drożnych nie sprawdza się w połączeniu z wzmacniaczami lampowymi, bo nie do tego celu je zbudowano.

mam możliwość testować na lampie i tranzystorze i nigdy te wąskie gadżety nie wydobyły tego co te w normalnej konstrukcji zbliżonej do kwadratu . Dlatego pozwoliłem sobie na opinię

Moby, jeżeli można prosić o zrobienie prostego testu, na pewno masz generator i różne głośniki;

Podłącz do GDN  sygnału 500Hz a następnie ten sam sygnał podłącz do typowego głośnika średnio tonowego i co zaobserwujesz?  napisz.

8 godzin temu, MobyDick napisał:

Trochę zastanawia mnie ustawienie kolumn Audio Physic na zdjęciu, wbrew temu jak powinny być ustawione zgodnie z ideą konstruktora.

adaptacja pomieszczenia gdy głośniki średnicowe są z boku, gdzie tu sens i logika nie mówiąc o prawach fizyki / akustyki/.

Sorry Kraft ale ten eksperyment może dużo wyjaśnić tobie.

1 godzinę temu, Kraft napisał:

A gdzie wykres pasma przenoszenia, przebieg impedancji, wielkość zniekształceń, odpowiedź impulsowa itd. Jak już kierować się parametrami, to całym ich spektrum

Pierwsze do swojego testu wybrał bym trójdrożne, ale z odpowiedni dobranymi głośnikami dla poszczególnych pasm.

Przez wiele lat trwały prace i badania nad głośnikami i kolumnami /w laboratoriach na świecie/ i udoskonalenia  typy głośników / średnice, grubość membran itd./ dla poszczególnych pasm /bas, średnie, wysokie tony/ i podzielono je w taki sposób by odtwarzały naturalnie brzmienie.

Równocześnie robiono pomiary różnych instrumentów- pasma , SPL itd..

Sorry Kraft, ale akustyka i brzmienie to skomplikowana fizyka. Nie da się tego opisać w kilku zdaniach a po za tym musimy  rozumieć wszystkie zależności.

 

 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Jednak na pewno nie kupiłbym w ciemno Magnatów, bo producent oferuje lepsze parametry

Dlatego też testujemy, ale musimy wybierać różne opcje

[Karol64208]

7 minut temu, Felix1 napisał:

Zestaw trójdrożny.

to jest pierwszy warunek jeżeli mówimy o stereo do muzy, ale typy głośniki muszą być dobrane do pasma; GDN, GDS i  GDW.

9 minut temu, Felix1 napisał:

Ale poczekaj - przecież to Ty próbujesz dobierać kolumny na podstawie dwóch, mało znaczących, parametrów

to tylko przykład podany czy wybieramy za pomocą fotek czy danych technicznych do przesłuchania-testów. 

[Kraft]

Widzę, że odbiegamy od tematu, więc aby wrócić na właściwe tory, zamieszczam zgrabnie zrobiony filmik z unboxingu 603-jek. Są naprawdę solidnie i w sposób przemyślany zapakowane. Dodatkowo na kartonie mamy instrukcję rozpakowywania, więc nie musimy sami kombinować, co i jak. Elegancko.

 

 

[MobyDick]

Niskie, średni i wysokie tony to tyko umowne określanie pewnych zakresów częstotliwości. Każdy głośnik powinien pracować w zakresie w którym jego praca jest optymalna. Jeśli użyjemy 2 głośniki w których przypadku ich optymalne pasma się pokrywają w jakimś zakresie i pozwalają razem odtworzyć pełny zakres częstotliwości jaki słyszy człowiek, nie ma konieczności użycia dodatkowych. Kiedy budowano kolumny dysponując głośnikami których optymalne zakresy pasma głośników przetwarzających niskie częstotliwości i wysokie nie sięgały jednej częstotliwości podziału, trzeba było użyć trzeci który je połączył. Obecnie krytycznym zakresem jest często zakres najniższych częstotliwości. Wtedy co najwyżej może przydać się głośnik zajmujący się zakresem tylko najniższych częstotliwości, a i to zwykle nie jest potzrebne. Wiele dużych głośników 30 cm sprzed kilkudziesięciu lat używanych w kolumnach domowych nie było stanie zejść niżej z basem niż obecne 13 cm które są w tym dobre. Taki niewielki głośnik może sobie lepiej radzić w zakresie średnich częstotliwości niż wysokoskuteczny głośnik średniotonowy o średnicy 20 cm. Dlatego obecnie zadziej sięga się po układy trójdrożne. Obecnie typowa kolumna wolnostojąca to układ 2,5 drożny z jednym wysokotonowym i dwoma lub więcej głośnikami niskośredniotonowymi.

[Karo]

Karol64208 znów wątek rozwalił. 😭

[MobyDick]

A w końcu 603 to kolumny 3-drożne.

[Kubakk]

19 minut temu, MobyDick napisał:

A w końcu 603 to kolumny 3-drożne.

Jak nie mają 20Hz-20kHz i 100dB skuteczności to dziadostwo

[tomek4446]

Do pewnego momentu nie wierzyłem w dobre brzmienie kolumn 2 ; 2,5 drożnych , wychowałem się na trójdrożnych i nie wyobrażałem sobie inaczej , ewentualnie monitory były do zaakceptowania dopóki na prywatnym odsłuchu nie usłyszałem :

https://hi-fi.com.pl/testy/kolumny/3708-kudos-super-20a

[Kraft]

7 minut temu, tomek4446 napisał:

wychowałem się na trójdrożnych i nie wyobrażałem sobie inaczej , ewentualnie monitory były do zaakceptowania dopóki na prywatnym odsłuchu nie usłyszałem:

Chodzi o odsłuch u Audiowita? Jeśli tak, to pamiętaj, że on ma chyba nieźle ogarniętą akustykę. Każde kolumny mają dzięki temu +5 do odsłuchu.

Kwestii drożności i tak tutaj nie rozstrzygniemy, więc posłuchajmy lepiej, jak 603-ki grają.

 

Edytowano 10 czerwca 2020 przez Kraft