Rozważania na temat jakości źródła

[Fafniak]

Dnia 12.04.2021 o 13:28, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Bit-perfekt? to gadka dla naiwnych, nie kierował bym się tym.

O asynchronicznym przesyle danych w PC nie wspomnę, tam też bym nie szukał bit-perfect.

To jest poziom poprzednich światłych wypowiedzi jak choćby to że procesor tak się spieszy z obliczeniami że się myli. (chodziło o ile pamiętam o konwersję do FLAC)

Ale jak głębiej sie przyjrzeć, to może to mieć jakiś sens. Choćby biorąc przykład prób @tomek4446 i puszczenia sygnału z N70 (nie wiem czy dobrze pamiętam) bez żadnej ukrytej korekcji.

Nie wiem czy sie udało. Ale o co chodzi? No o to żeby usłyszeć różnicę (kwestia dyskusyjna czy na plus czy minus, subiektywizm gra tu główną rolę) a to czy sygnał jest przekazany w niezmienionej formie jest sprawą drugorzędną. Co śmieszniejsze, praktycznie każdy audiofil, zarzeka się że chce słyszeć "prawdziwy przekaz"

To takie swoiste rozdwojenie audiojaźni

Dodajmy do tego negację obiektywnych wskaźników/wyników testów i mamy  to co mamy, z naczelnym na tym forum (i mocno idiotycznym) "udowodnij mi że nie słyszę"

A jak już nie raz pisaliśmy (piszę w liczbie mnogiej bo jest tu kilka osób) : Kochańciu... ty słyszysz, tylko to co słyszysz, nie musi być prawdziwe  

 

Bardzo jestem ciekaw czy Amarra przejdzie bitperfect i czy nadal będę słyszał różnice

 

Edytowano 15 kwietnia 2021 przez Fafniak

[Fafniak]

29 minut temu, Fafniak napisał:

Bardzo jestem ciekaw czy Amarra przejdzie bitperfect i czy nadal będę słyszał różnice

Niestety serwery mnie jakos pamiętają - nie dostaję nowego kodu aktywacji do trial-a

[tomek4446]

46 minut temu, Fafniak napisał:

Ale jak głębiej sie przyjrzeć, to może to mieć jakiś sens. Choćby biorąc przykład prób @tomek4446 i puszczenia sygnału z N70 (nie wiem czy dobrze pamiętam) bez żadnej ukrytej korekcji.

W sobotę zrobię test DAC-ów N70A i RME . Pioneer test bit - perfect przeszedł , błąd wówczas był mój , tkwił w ustawieniu RME.

[Fafniak]

A jak w końcu było z tą regulacją zegara ?

17 minut temu, tomek4446 napisał:

błąd wówczas był mój , tkwił w ustawieniu RME.

tzn ?

[Dzik]

Hmm...

Jeden utwór w cyfrowej postaci ma średnio - dajmy na to - 50 MB, czyli 400 000 000 Bitów. Ile z tych 400 mln bitów musi być błędnych, żebym usłyszał różnicę?

Czemu mogę pobrać idealną, cyfrową kopię czegokolwiek, pobierając jednocześnie ten sam plik z Australii, Afryki, Chin, USA itd. (torrenty), pauzując pobieranie w międzyczasie, a do wiernego transportu cyfrowej muzy na przestrzeni kilku metrów potrzebuję super drogiego sprzętu i kabli?

[marcinmarcin]

6 minut temu, Dzik napisał:

Hmm...

Jeden utwór w cyfrowej postaci ma średnio - dajmy na to - 50 MB, czyli 400 000 000 Bitów. Ile z tych 400 mln bitów musi być błędnych, żebym usłyszał różnicę?

Czemu mogę pobrać idealną, cyfrową kopię czegokolwiek, pobierając jednocześnie ten sam plik z Australii, Afryki, Chin, USA itd. (torrenty), pauzując pobieranie w międzyczasie, a do wiernego transportu cyfrowej muzy na przestrzeni kilku metrów potrzebuję super drogiego sprzętu i kabli?

👍

1 godzinę temu, JohnDoe napisał:

Jeśli bit-perfect to gadka dla naiwnych, zastanawiam się czym są przy tym grające kable cyfrowe.

Trafnie ujęte 👍

[tomek4446]

10 minut temu, Fafniak napisał:

tzn ?

Treble +2 , nie wyłączyłem B/T

[eMBe]

21 minut temu, Dzik napisał:

Ile z tych 400 mln bitów musi być błędnych, żebym usłyszał różnicę?

Ale przecież błędy w np. mp3 (błędy w danych) nie spowodują zmian w niskich/wysokich/średnich tylko np:
- błędne wyświetlanie czasu trwania
- przeskoki w trakcie odtwarzania
- nagłe zakończenie odtwarzania utworu
- szumy

To chyba nie może działać inaczej jeśli o streaming chodzi.
Czasy Winampa się przypominają

Edytowano 15 kwietnia 2021 przez eMBe

[Dzik]

1 minutę temu, eMBe napisał:

Ale przecież błędy w np. mp3 (błędy w danych) nie spowodują zmian w niskich/wysokich/średnich tylko np:
- błędne wyświetlanie czasu trwania
- przeskoki w trakcie odtwarzania
- nagłe zakończenie odtwarzania utworu
- szumy

Dokładnie tak. Błędy/ubytki danych nie spowodują pogorszenia jakości, tylko uszkodzą plik.

[Fafniak]

18 minut temu, tomek4446 napisał:

Treble +2 , nie wyłączyłem B/T

terble +2 ustawione w RME nie ma wpływu na to jaki sygnał wchodzi do RME i czy jest bitperfect - jest korygowany "potem". BT -czy B/T - B/T także nie ma wpływu na sygnał odebrany na wejściach RME

 

Czy moze jednak piszesz o N70 ? Bo pogubiłem się

[MariuszZ]

Wy cały czas wyjaśniacie wyjaśnione. Transport przekazujący zapis cyfrowy i różnice brzmienia muzyki można jedynie powiązać w domenie analogowej. Czyli gdzie? Wg mnie pozostaje tylko zasilanie. Nie bez powodu, co kilkukrotnie powtarzałem, Allo Sparky chwali się, że szum na magistrali USB jest trzykrotnie mniejszy niż w Malinie (20mV vs 60mV). Dla drążących fenomen różnic brzmienia transportów pozostaje wyjaśnić jak ten szum może wpływać na to co słyszymy. Inaczej pisząc jakie warunki muszą zaistnieć by szum ten miał wpływ na pracę urządzeń wspomagających transport. Mam na myśli połączenia przewodowe lini zasilania, separowanie mas, pętle masowe itd. Jak wymyślicie sposób tj. Te szczególne warunki to znajdziecie odpowiedź. 

Przy okazji szumu niejako przypomniało mi się, że niektóre dźwięki mają charakter szumowy, a ich widmo nie zawiera harmonicznych. Na przykład cześć instrumentów perkusyjnych. 

Uwzględniając teorię próbkowania cyfrowego sygnałów analogowych (książkowy sinus i "schodkowanie" go) jak wygląda konwersja na cyfrę tego typu sygnałów o charakterze szumowym i czy częstotliwość i głębia bitowa ma jakieś znaczenie w tym przypadku? Tzn. czy próbkowanie na przykład 96kHz/24bit vs 44,1kHz/16bit będzie przekładało się na lepszą, bardziej wierną jakość tego co słyszymy? Ma ktoś wiedzę to niech tłumaczy. Bardzo mnie to ciekawi 😉

Obrazek z opracowania "Analiza dźwięków muzycznych"

Edytowano 15 kwietnia 2021 przez MariuszZ
Link

[tomek4446]

34 minuty temu, Fafniak napisał:

Czy moze jednak piszesz o N70 ? Bo pogubiłem się

Fafniak , kilka razy robiłem test N70A i za cholerę nie wychodziło , jedyne co zmieniłem to wyłączyłem B/T w RME  i zadziałało , czy jeszcze coś zmieniłem w samym N70A , nie wiem , jeżeli to nieświadomie.

[Dzik]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Wg mnie pozostaje tylko zasilanie. Nie bez powodu, co kilkukrotnie powtarzałem, Allo Sparky chwali się, że szum na magistrali USB jest trzykrotnie mniejszy niż w Malinie (20mV vs 60mV).

Jak głośny jest ten trzykrotnie większy szum (czyt. czy w ogóle jest słyszalny) i czy czasem DAC, do którego zostanie podany nie powinien go przefiltrować na wejściu?

[MariuszZ]

14 minut temu, Dzik napisał:

Jak głośny jest ten trzykrotnie większy szum (czyt. czy w ogóle jest słyszalny) i czy czasem DAC, do którego zostanie podany nie powinien go przefiltrować na wejściu?

Nie wiem. Przypuszczam, że w jednej aplikacji może psuć jakość i wierność odtwarzanej muzyki porównując z oryginalnym zapisem, a w innych nie wpływać wogóle. 

Zawsze należy rozpatrywać konkretny przypadek. W audio nie powinno się uogólniać i na tej podstawie wyciągać wniosków, że coś słychać lub nie słychać bo jednemu zagra, a innemu nie i może to być zaszyte w szczegółach związanych z połączeniami, zasilaniem i innymi kwestiami niekoniecznie związanymi z samym transportem. 

Dźwięk na wyjściu systemu to suma składowych wszystkich urządzeń, w tym przewodów, a przede wszystkim środowiskowych, akustyki, zakłóceń, w tym sieciowych ale i tych z powietrza elektromagnetycznych. Nie ma dwóch identycznych systemów i uogólnianie to takie gadanie o wszystkim i niczym 😉

[Kraft]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Dźwięk na wyjściu systemu to suma składowych wszystkich urządzeń, w tym przewodów, a przede wszystkim środowiskowych, akustyki, zakłóceń, w tym sieciowych ale i tych z powietrza elektromagnetycznych. Nie ma dwóch identycznych systemów i uogólnianie to takie gadanie o wszystkim i niczym 😉

Ale wiesz Mariusz, że jeżeli masz rację, to nie ma sensu dzielić się na forum żadnymi wrażeniami, ja co gra? No bo jak wszystko wpływa, modyfikuje i nie ma dwóch identycznych systemów, to nie ma też żadnych uniwersalnych wniosków z odsłuchów. Każdy wpis, że u kogoś zagrało tak, a nie inaczej jest wtedy rzeczywiście "gadaniem o niczym";) 

[Dzik]

Przed chwilą, MariuszZ napisał:

Nie wiem. Przypuszczam, że...

Czyli jak zwykle. Rozpisujesz się na temat różnych swoich teorii, ale zawsze są to tylko dalekie przypuszczenia i otwarte pytania.  Nie byłoby w tym nic złego, gdybyś nie przedstawiał ich w taki sposób, jakby były to zjawiska potwierdzone w praktyce.

[MariuszZ]

2 minuty temu, Kraft napisał:

No bo jak wszystko wpływa, modyfikuje i nie ma dwóch identycznych systemów, to nie ma też żadnych uniwersalnych wniosków z odsłuchów

Czasami chodzi o detale. Te potrafią się różnić diametralnie. Kilkukrotnie czytałem o Twoich wrażeniach i były odmienne od tych prezentowanych przez innych, chyba nawet konstruktorów. Myślę, że mogło to wynikać z warunków środowiskowych prowadzonych "odsłuchów". Pisząc o różnorodności odbioru miałem na myśli, że u jednych coś może zaistnieć, a u innych nie. Jeden będzie miał aksamitną górę, a inny tylko jedwabistą 😉

3 minuty temu, Dzik napisał:

Nie byłoby w tym nic złego, gdybyś nie przedstawiał ich w taki sposób, jakby były to zjawiska potwierdzone w praktyce

Dla mnie praktyka to głównie to co słyszę. Dla Ciebie co pomierzy Amir więc płaszczyzna do dyskusji żadna 😉

Poza tym uważam, że pomiary są bardzo ważne ale o niczym nie przesadzają. Taki Amir badając jakieś urządzenie uwzględnia wszystkie zmienne? Jakie urządzenia są w torze audio, jak połączone, w jakich zakłóceniach zewnętrznych pracują? Wg mnie nie bada tego co na wyjściu systemu możemy się spodziewać tylko to co na wyjściu egzemplarza badanego urządzenia czy przewodu, a to nie to samo. Na podstawie jego bardzo precyzyjnych badań żeby nie było później wyciągasz ogólne wnioski, które często będą nieprawdziwe. 

Samo badanie urządzeń też jest wg mnie niepełne. To, że "przegwizda" sinusem 1kHz urządzenie, co wygląda na pełną profeskę to dla Ciebie jest wystarczające? Dla mnie nie jest i tyle 😉

[Dzik]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

Dla mnie praktyka to głównie to co słyszę. Dla Ciebie co pomierzy Amir więc płaszczyzna do dyskusji żadna

Dla mnie praktyka to coś, co w praktyce ma miejsce, a nie coś, co funkcjonuje jedynie w sferze teoretycznej. Nie wiem, co ma do tego Amir. Jest też w praktyce potwierdzone, że ludzki procesor dźwięku jest niedoskonały i często odbierana przez nasz umysł różnica to jedynie iluzja.

Cały twój tok myślenia jest nielogiczny, bo piszesz ściany tekstu na temat wpływu różnych zjawisk na dźwięk, zanim jeszcze potwierdzisz, że te zjawiska rzeczywiście zachodzą. To tak jakby ktoś nosił maskę gazową i rozpisywał się o zaletach takiego postępowania, chociaż mógłby żyć w miejscu, gdzie powietrze jest czyste i zdrowe.

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Poza tym uważam, że pomiary są bardzo ważne ale o niczym nie przesadzają

Czyli jak wejdziesz na wagę (jedną, drugą, trzecią), która wskaże np. 90 kg, to też dla ciebie nie przesądzi, że tyle ważysz. Jak zmierzysz miarką szerokość stołu i wyjdzie 120 cm, to też dla ciebie nie przesądzi, że rzeczywiście taka jest szerokość mebla. No bo ufasz swoim nieomylnym zmysłom, a tak poza tym to Amir jest okropny!

[MariuszZ]

29 minut temu, Dzik napisał:

Dla mnie praktyka to coś, co w praktyce ma miejsce, a nie coś, co funkcjonuje jedynie w sferze teoretycznej.

Czy to co słyszę to sfera teoretyczna? Ja Ciebie nie rozumiem niestety. Inne mamy pojęcie o rzeczywistości nas otaczającej 😉

29 minut temu, Dzik napisał:

No bo ufasz swoim nieomylnym zmysłom, a tak poza tym to Amir jest okropny!

Ufam swoim zmysłom i nie ufam wnioskom z pomiarów Amira, który jak dobrze zrozumiałem wielokrotny przekaz Twojego obozu jest jakimś wyznacznikiem co jak zagra.

W zalinkowanym przeze mnie artykule jest coś na temat analizy falkowej. Gdyby jego badania były na przykład prowadzone tą analizą ale sygnał wejściowy (nie sinus 1kHz) podany przez źródło, a badany na wyjściu systemu, na przykład na zaciskach przetworników, gdzie badamy na przykład wpływ przewodów głośnikowych, to byłoby bardziej wiarygodne dla mnie, a tak to wg mnie on waży moje buty i na tej podstawie ocenia ile ja będę w nich ważył nie znając mojej wagi 😉

Mi zaś wystarcz, że złapie się za oponkę, popatrzę w lustro i wiem ile ważę, nie potrzebna mi waga 🤣

[tomek4446]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Dla mnie praktyka to coś, co w praktyce ma miejsce, a nie coś, co funkcjonuje jedynie w sferze teoretycznej. Nie wiem, co ma do tego Amir. Jest też w praktyce potwierdzone, że ludzki procesor dźwięku jest niedoskonały i często odbierana przez nasz umysł różnica to jedynie iluzja.

W praktyce ma miejsce , trzy osoby słuchają tego samego systemu jednocześnie , dwóm się dźwięk podoba trzeciej absolutnie nie , a sam opis tego co słyszą, to trzy różne określenia.

Przejrzyj choćby wpisy na forach po kolejnych edycjach AVS. Koncerty na których bylem też spotykały się ze skrajnymi opiniami , od zachwytu, po krytykę. Dlatego mam gdzieś czy to co słyszę, to wierne odzwierciedlenie tego co gość przy konsoli w studio wykombinował, czy jest to obraz zniekształcony przez mój system. Idąc dalej mam też głęboko , czy pomiary wykazują transparentność DAC-a ,czy nie , bo tego DAC-a mam podpiętego pod Źródło + PRE + Monobloki + Kolumny i taka drobnostka jak akustyka. A na koniec musi mi się to wszystko jeszcze podobać Więc udowadnianie , że tak naprawdę obojętnie co kupimy, byle pomiary wyszły KOMUŚ na ASR , dobrze jest wg. mnie bzdurą. Dzik , bardzo trafnie opisał to @audiowit , zgadzam się w 100% , audio to iluzja i im będzie bardziej sugestywna tym wrażenia będą lepsze. Ale by to osiągnąć musimy dysponować narzędziami , im będą doskonalsze / cały tor + akustyka/ tym zyskamy lepszy efekt.

Edytowano 15 kwietnia 2021 przez tomek4446

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Jeden będzie miał aksamitną górę, a inny tylko jedwabistą 😉

A prawda jest taka ze oboje prawdopodobnie slysza to samo tylko jeden obrazuje sformuowaniem "aksamitny" a drugi "jedwabny" dźwięk - bo akurat takie mu slowo sie nasunęło na okreslenie tego samego dzwieku. Kiedy pisalismy w jednym z kraftestow - chyba mowa o kef-ie to ja opisywalem holografie dzwieku a @Kraft namacalnosc. Jak pozniej wywnioskowalem... pisalismy o tym samym (tzn chyba ).

Tak wiec...  Musiałbyś być tym kimś w jednej i drugiej postaci by móc potwierdzić swoje zdanie. W przeciwnym razie jest to tylko przypuszczenie.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

 badany na wyjściu systemu, na przykład na zaciskach przetworników, gdzie badamy na przykład wpływ przewodów głośnikowych, to byłoby bardziej wiarygodne dla mnie

Gdzies juz tu kiedys taki test byl i troche sie rozpisalismy. Pamietasz może??? Jakie tam wnioski wysnulismy, bo zapomniałem??

[Dzik]

17 minut temu, tomek4446 napisał:

W praktyce ma miejsce , trzy osoby słuchają tego samego systemu jednocześnie , dwóm się dźwięk podoba trzeciej absolutnie nie , a sam opis tego co słyszą, to trzy różne określenia.

Nie wiem, z czego to wynika, ale rozmawiając z wami czuję, jakby była między nami jakaś elementarna bariera komunikacyjna, bo pojęcia/terminy, które dla mnie są oczywiste, wy rozumiecie w jakiś pokrętny sposób.

Obiektywne znaczy istniejące niezależnie od podmiotu poznającego, czyli jeśli trzy osoby słuchają jakiegoś dźwięku i każda z tych trzech osób odbiera ten dźwięk inaczej, to ich różna, subiektywna percepcja nie ma żadnego wpływu na obiektywne właściwości słuchanego dźwięku. Analogicznie, jak trzy osoby patrzą na kogoś i oceniają jego wzrost – jedna mówi 179 cm, druga 183 cm, trzecia 177 cm – to te subiektywne szacunki tych trzech osób nie mają wpływu na to, jakiego wzrostu ktoś faktycznie, czyli obiektywnie, jest, bo po zmierzeniu może się okazać, że ten ktoś ma 181.5 cm wzrostu.

Czemu nie rozumiecie czegoś tak fundamentalnie logicznego i oczywistego?

Możecie sobie słyszeć, co tylko chcecie – nawet trąby anielskie czy diabelskie bębny – ale jeżeli obiektywnie nie da się ich zarejestrować w żaden sposób, to obiektywnie ich nie ma. NIE WAŻNE, CO SŁYSZYCIE, bo ludzka percepcja jest podatna na iluzje.

Po co nawijać elaboraty o jakichś szumach, tworzyć niesamowite teorie i zabezpieczać się przed nimi, skoro nie dysponuje się żadnymi dowodami na to, że te szumy faktycznie, obiektywnie, występują w słyszalnej postaci? Wypadałoby to chyba najpierw kur... potwierdzić. Obiektywnie.

[tomek4446]

@Dzik , czego Ty nie rozumiesz ? Przecież dokładnie sam sobie wyjaśniasz dokładnie to co chcę Ci przekazać 

11 minut temu, Dzik napisał:

Obiektywne znaczy istniejące niezależnie od podmiotu poznającego, czyli jeśli trzy osoby słuchają jakiegoś dźwięku i każda z tych trzech osób odbiera ten dźwięk inaczej, to ich różna, subiektywna percepcja nie ma żadnego wpływu na obiektywne właściwości słuchanego dźwięku.

Ale ludziska słuchają Dzik właśnie uszami i te fale są przez aparat słuchu przenoszone do receptorów w mózgu, i to mózg przetwarza INDYWIDUALNIE te bodźce ,na to jak odbieramy muzykę. O jakim obiektywizmie do cholery piszesz ?  Jak by w audio chodziło o obiektywizm wsparty pomiarami to zamiast sprzętu grającego, każdy by miał zeszyt z wykresami , bo każde włączenie czegokolwiek co gra, już powoduje , że OBIEKTYWIZM szlag trafia , bo włącza się SUBIEKTYWNE postrzeganie.

[Bogusław 66]

4 minuty temu, Dzik napisał:

ale jeżeli obiektywnie nie da się ich zarejestrować w żaden sposób, to obiektywnie ich nie ma. NIE WAŻNE, CO SŁYSZYCIE, bo ludzka percepcja jest podatna na iluzje.

Nie, czy myślisz, że dzisiejsze mierniki doszły do kresu możliwości i już nic lepszego nie wynajdą w przyszłości? coś co jednak będzie mogło pokazać te subtelne różnice? 

A może, czemu Ty NIECHCESZ POJĄĆ, że ludzie lubią grając z ""marnego" gramofonu, przez wzmacniacz lampowy (może przez DAC lampowy) na starych lampach z rozrzutem w parametrach? a ten cały obiektywizm mają w  ..... 

 

To kolejna dyskusja donikąd. Blokada w myśleniu nie jest cechą obiektywną.

[tomek4446]

@Bogusław Kożyczkowski jak bym siebie słyszał