PMC Twenty5.21 - Kraftest (mini)

[Asia]

W mniejszym pomieszczeniu w żadnym razie nie brakowało basu.

Mnie PMC w Łodzi nie urzekły (ani z Blazejem, ani z Heglem ani z Brightem), a później w naszym salonie z lampowym Arioso było bardzo słabo. Ale nie poddałam się i sprawdziłam jeszcze w sypialni z hybrydą - i tam było bardzo dobrze (jak dla mnie). I to mimo w sumie słabego ustawienia.

Zresztą, o czym tu debatować skoro o Gato FM 15 mieliśmy tak podzielone/skrajne opinie, a słuchaliśmy ich wspólnie?

Edytowano 14 lutego 2022 przez Asia

[slaw0001]

13 minut temu, MariuszZ napisał:

Może tu wcale nie chodzi o wzmacniacz.

Może, ale ja odnoszę się to uwagi Audiowita i tekstu https://audio.com.pl/vademecum/faq/audio-wspolpraca-zespolow-glosnikowych-ze-wzmacniaczami/18369-co-to-znaczy-trudne-obciazenie-co-to-jest-wzmacniacz-wydajny-pradowo-co-to-znaczy-ze-wzmacniacz-nie-napedzi-kolumn . W obu źródłach mało konkretu a ja raczej najlepiej kumam po przykładach. Już pal licho PMC i Marantza. Ale o co chodzi z wydajnym wzmacniaczem? Które to są i jak je rozpoznać?

[slaw0001]

37 minut temu, seba3002 napisał:

Sławek, słuchałeś tych kolumn w Łodzi, grających z lampami Tomka. Podobało Ci się? Mi tak. Z tym że nie wiem czy przy ostrzejszych odmianach rocka też by mi się tak podobało.

Seba jak mam być szczery to kompletnie nie pamietam jak brzmiały. Ponadto, w tamtym pomieszczeniu strasznie bass był podbity, ale jak pisałem wczesnie PMC słuchałem we Wro w salonie i mnie urzekły, szczególnie na wokalach. W domu tej magii już nie było, ale jakbym mógł to bym je zostawioł jako drugi zestaw, specjalizowany do spokojnej wokalizy. Tym bardziej , że mogłe je mieć za bodaj 5 tys. parę. Trochę się łamałem, ale jednak nie żałuję, że zdecydowałem się na AP 8. Co do wzmaka, to nie przeceniam jego roli, ale może się mylę, bo nie brałem pod uwagę wydajności wzmacniacza. No, ale jak widzę to ciężko taką wiedzę uzyskać. 😔

7 minut temu, J4Z napisał:

A nie te które połykają dużo prądu podczas grania? 😀

Ale to nie stoi w sprzeczności z określeniem "wydajny"? 😜

[MariuszZ]

45 minut temu, slaw0001 napisał:

Co do wzmaka, to nie przeceniam jego roli, ale może się mylę, bo nie brałem pod uwagę wydajności wzmacniacza. No, ale jak widzę to ciężko taką wiedzę uzyskać. 😔

Jedyne co mi przychodzi do głowy to zasilacz wzmacniacza. Wymagające kolumny (ekstremalne minima impedancji i kąty fazowe) będą pobierały więcej prądu ze wzmacniacza, szczególnie jeżeli pojawią się jakieś rytmiczne okraszone szybkimi transjentami niskie nuty w muzyce. 

Rezerwuar energii w zasilaczu to kilka kondensatorów mających stałą czasową ładowania napięcia w cyku narzuconym częstotliwością sieci i prostownikiem. Z reguły w zasilaczu jest kilka kondensatorów o łącznej pojemności ok. 50 000uF. Jeżeli kolumny odtwarzając niskie tony, które wymagają odpowiednio dużo energii, czyli również prądu, którego może zacząć brakować ze względu na to, iż ładowanie kondensatorów nie będzie nadążało za ich rozładowywaniem to zacznie brakować odpowiedniego napięcia na wyjściu.

Sygnał napięciowy audio na wejściu będzie próbował wysterować końcówkę mocy do odpowiednich poziomów, a tu zonk. Napięcie na wyjściu będzie mniejsze niż żądane bo z kondensatorów za mało prądu ze względu na niską impedancję kolumn i sterujący sygnał audio żadający basu, który to jest pożeraczem energii. 

To ogromne uproszczenie i nie jestem pewny czy o to chodzi ale skoro Piotr @nowy78 w swoim wzmaku w zasilaczu poszedł w grube mili Farady to może jest coś na rzeczy 😉

[slaw0001]

@MariuszZ ok, ale kierując sie tym kryterium to który konkretnie wzmacniacz byś wybrał? Bo jak to powtarzał mój "profesor" od technologii w technikum: "teoria dla praktyki"!

[Kraft]

1 godzinę temu, Asia napisał:

I to mimo w sumie słabego ustawienia.

To ustawienie "na basie" akurat mogło pomóc. +3 dB tylna ściana, +3 dB szafa z boku, plus coś tam blat szafki.

Edytowano 14 lutego 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

30 minut temu, slaw0001 napisał:

ale kierując sie tym kryterium to który konkretnie wzmacniacz byś wybrał?

Do tych konkretnych kolumn? Spróbowałbym D klasę gdyby była opcja. Coś z Gato? Są chyba na modułach Pascala, a te mogłyby dać radę uspokoić górę (podobno są bardziej muzykalne od innych hypexow) tych kolumn i jednocześnie nie wymiękać z dołem 😉 

Ale czy ten dół jest do odzyskania przez wzmacniacz tego nie wiemy. 

Z relacji użytkowników wynika, że dużo zależy od pomieszczenia, w mniejszych lepiej? Mody "pomagają" czasami gdy kolumna niedomaga na basie. Tak mam z BMN ale to zgniły kompromis jest. 

 

[Rafał S]

15 minut temu, MariuszZ napisał:

Coś z Gato?

Na zdrowy rozum: jeśli wzmacniacz Gato był pomyślany tak, żeby brzmieć jak najlepiej ze spojonymi / ciemnymi Gato FM-15, to znaczy, że jest raczej jasny i szybki i byłoby dziwne, gdyby zagrał równie dobrze z żywymi PMC.

[MariuszZ]

2 minuty temu, Rafał S napisał:

że jest raczej jasny i szybki i byłoby dziwne, gdyby zagrał równie dobrze z żywymi PMC.

Nie wiem jaki jest. Może wcale nie jest "jasny". Na pewno jest precyzyjny, dokładny i jako d klasowiec nie wyłoży się na basie. Przypisywanie "jasności" nowoczesnej klasie D to pozostałość chyba starych stereotypów gdy ta klasa raczkowała. Oczywiście te najprostsze konstrukcje D, nie zaopatrzone w sprzężeniu w PFFB mogą "wrzeszczeć" ale nowe Hypexy czy Pascale w Gato? No way 😉

[Asia]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

To ustawienie "na basie" akurat mogło pomóc. +3 dB tylna ściana, +3 dB szafa z boku, plus coś tam blat szafki.

Oczywiście, dla basu na plus. Raczej miałam na myśli scenę, powietrze, odrealnioną górę, o której pisaliście. Tego nie było. Ale dźwięk był spójny i na szczęście nie musiałam niczego rozkładać na czynniki pierwsze.

W każdym razie PMC nie wypadły z listy zainteresowań, mimo pierwszego wrażenia - nie dla mnie.

[Kraft]

W PMC zastosowano głośniki wyprodukowane przez norweskiego SEAS-a. Dla mnie szczególnie ciekawy jest tweeter. 

To miękka kopułka z firmowego Sonolexu. Co w niej ciekawego? Jak już pisałem, gra fantastycznie czysto i szczegółowo, bardziej w stylu kopułek metalowych. Mimo rewelacyjnych osiągów jest, zdaje się, całkiem tania. Podobny z wyglądu i konstrukcji seryjny głośnik SEAS-a można kupić poniżej 200 zł. Na zamówienie PMC może coś w nim zmieniono, ale pewnie rewolucji nie dokonano. Nie sądzę, żeby optymalizująca dyspersję kratka dodana dla PMC sprawiła, że gra o klasę lepiej.

 

Głośnik za dwie stówy w kolumnie za 10 k zł? Niby nie fajnie. Ale co z tego, jak gra wspaniale. Głos w dyskusji, czy pieniądze grają. No niekoniecznie. Przemyślane, dobrze wycenione konstrukcje potrafią cuda. Przychodzą na myśl skandalicznie tanie i również bardzo czysto i szczegółowo grające tweetery naszego STX-a. Nie trzeba wydawać majątku, żeby mieć hi-fi przez duże H.

Edytowano 15 lutego 2022 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Przemyślane, dobrze wycenione konstrukcje potrafią cuda. Przychodzą na myśl skandalicznie tanie i również bardzo czysto i szczegółowo grające tweetery naszego STX-a. Nie trzeba wydawać majątku, żeby mieć hi-fi przez duże H.

Aż dziw bierze, że jeszcze nie pojawił się Kraftest STX-a 🤔 mają sporo produktów. Jest szansa @Kraft?

[Kraft]

Nie ma.

[Kubakk]

Jak się sprzęt odpowiednio zestawi to nie trzeba ton złota
Przykład F1 , silnik merca w mercu i williamsie ... aplikacja się liczy oraz inne inności  

[Kraft]

Zrobiłem dzisiaj dogrywkę. Ta sama płyta na trzech różnych monitorach: Dali Mentor Menuet, PMC 25.21 i Heco Revolution 3.

Płytę wybrałem wredną - Angelique Kidjo "Djin Djin" - efekciarsko zrealizowaną, z dużą ilością perkusjonaliów, ostrych gitar, dęciaków, cymbałów itp.

Najpierw włączyłem PMC. Usłyszałem znany już zestaw zalet: niesamowicie realistyczne talerze, fantastycznie oddaną przestrzeń i namacalne wokale. Robiło to wszystko wrażenie, ale też w miarę odsłuchu zaczynało męczyć. W połowie płyty spasowałem. No za jasno. Za mało wypełnienia i rytmu.

Potem Heco. Pierwsze wrażenie: Jezu, jakie matowe talerze (po paru utworach się jednak przyzwyczaiłem). Niskie pasmo o niebo lepsze. Rytm, energia, barwa. Przestrzeń za to dużo gorsza. Niby wszystko gra w tych samych miejscach, ale brakuje powietrza i tego objawiania się instrumentów w przestrzeni. Komfort odsłuchu akceptowalny. Jest frajda.

Na koniec Menuety. Coś pośrodku. Przestrzeń gorsza niż z PMC, ale i tak bardzo dobra. Wokale namacalne. Wszystko na swoim miejscu. Energii w brzmieniu więcej niż w PMC. Niskich tonów też, choć ich jakość taka sobie - niskie partie Dali pomrukują zamiast je artykułować. Ale chociaż basy dodają wypełnienia, co odpowiednio balansuje całe brzmienie. Da się słuchać z przyjemnością.

Zaznaczam, że w odsłuchach brały udział kolumny, których brzmienie możemy określić jako jasne lub neutralne. Mające najwięcej basu Heco i tak nie mają w sobie ani odrobiny zamulenia, są żywe i energetyczne.

Morał. Kolumny typu PMC 25.21, czy Bowersów 706 to już dla mnie za efektownie. Muszę się zatrzymać krok wcześniej. I w sumie z tym, co mam, chyba mi się udało. 

 

[Chyba Miro 84]

A czemu zabrakło w teście MA studio?

 

Dnia 13.02.2022 o 09:22, Kraft napisał:

Pisałem o rewelacyjnych talerzach. Kij zdaje się mieć jednak dwa końce. W porównaniu ze Studio góra PMC wydaje się mocno wyeksponowana. Przy podmiankach, słuchając niektórych utworów na Monitorach, zastanawiałem się, czy nie ogłuchłem. Gdzie są talerze? No są, ale strasznie cichutkie. Przy teście samych Studio żadnego deficytu w tym pasmie jednak nie czułem.

Myślę nad tymi cichszymi talerzami. Perkusja z talerzami raczej usytuowana jest z tyłu sceny. Może owe kolumny b.dobrze budują scenę w głąb? Tylko akustyka pomieszczenia nie pozwala tego ukazać. Natężenie danego dzwieku jest chyba tożsame z odległością 🤔

[soberowy]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

 

Czemu zabrakło Kef LS50 w porównaniu?  Jestem ciekaw jakby się odnalazły w tym mini teście.

Edytowano 15 lutego 2022 przez soberowy

[Chyba Miro 84]

Podobno była wymiana kef na MA

[KrólKiczu]

1 godzinę temu, soberowy napisał:

Czemu zabrakło Kef LS50 w porównaniu?  Jestem ciekaw jakby się odnalazły w tym mini teście.

Przecież miałeś u siebie te kefy 😐. A jak podłączyłem u siebie PMC to nie chciałeś ich słuchać 🤪.

[Kraft]

No to jedziemy z ostatnią partią koksu.

Wsad technologiczny - 6/10

Cóż... Kolumny drogie. Skrzynka ładna i z labiryntem, ale głośniki raczej nie topowe. Mocno średnia półka. Plus za prawdziwie imponującą tylną ściankę z miedzianymi, rodowanymi terminalami. 

Wzornictwo/wykonanie/detale - 8/10

No ładnie to wszystko wygląda. Same przetworniki, fikuśny wygląd ujścia linii transmisyjnej, pochylenie obudowy, fornir... Czego chcieć więcej? Nie dam 10, bo taniej też można dostać podobny standard.

Balans tonalny - 6/10

Nie dobry. Małe PMC grają za jasno. Góra - fakt, że niezwykle efektowna - zbyt dominuje nad resztą pasma. W moich 25m2 brakuje tonalnej równowagi. Może w mniejszym pomieszczeniu i bliżej ścian będzie ok. Nie wiem.

Stereo - 10/10

Wow! Jedna z najbardziej przestrzennych prezentacji jakie słyszałem na moich testach. Jest wyjście przed kolumny. Są plany za kolumnami. I mnóstwo powietrza, które bardzo lubię. O precyzji lokalizacji, czarnym tle i dopieszczonych wybrzmieniach już nie wspomnę. 

Bas - 7/10

Trudna sprawa. Jakościowo niezły. Ma szybkość i barwę. Gdy ma w nagraniu trochę wolnego miejsca pokazuje się z bardzo dobrej strony. Problem w ilości. Zbyt często daje się zdominować błyszczącej górze. Nie przebija się ani z rytmem, ani z zejściami. Nie podtrzymuje energii brzmienia, przez co często nie może się ono rozpędzić - brakuje impetu. Na zbyt wielu nagraniach nie daje po prostu frajdy. 

Wokale/średnica – 8/10

Kolejne wow! Wokale są rewelacyjne. Szczegółowe, namacalne i przekonująco osadzone w przestrzeni. Sybilanty do wytrzymania. Jedyny problem, że niskim głosom męskim brakuje autorytetu. Brzmią za szczupło. Dęciaki i gitary również realistyczne. Za to bębnom brak siły uderzenia. Ogólnie średnica robi jednak dobre wrażenie.

Wysokie/detaliczność - 9/10

Wow! po raz trzeci. Talerze perkusji brzmią zjawiskowo (grałem w liceum, to coś wiem;). Jedne z ładniejszych, jakie słyszałem. PMC nabijają też punktów czystością i detalicznością góry. Tylko, czy nie dałoby się tego osiągnąć, gdyby góra była nieco cichsza? 

Muzykalność/komfort odsłuchu - 6/10

Dźwięk PMC jest szybki, lekki i detaliczny. Sprawia wrażenie bardzo realistycznego (poza aspektem dynamicznym - bębnom, jak pisałem, trochę brakuje). Robi wow!, ale niestety potrafi też zmęczyć. Dużo zależy od nagrania. Jak płyta jest jasna, z dużą ilością instrumentów grających wysoko, to zmęczenie przychodzi szybciej. Za to właściwie na każdej płycie nieco brakuje basu, przez co tracimy na walorach rozrywkowych.

 

Punktowo zdaje się wyszło słabo. Może nawet są to kolumny, które oceniłem cyferkami najniżej. Nie pamiętam. Tylko, że to wcale nie znaczy, że mi się nie podobają. Kurde, jest wręcz przeciwnie. Mają bardzo mocny zestaw zalet, wobec którego nie można przejść obojętnie. Ja przynajmniej nie potrafię. Mogą zagrać namacalnie i realistycznie. W pewnych aspektach niezwykle realistycznie. Mają klasę. Trochę są dla mnie za ostre, ale będę tęsknił. Podobnie jak tęsknię z Bowersami 706. To była jazda! 

Edytowano 15 lutego 2022 przez Kraft

[Rafał S]

45 minut temu, Kraft napisał:

Balans tonalny - 6/10

 

Nie dobry. Małe PMC grają za jasno. Góra - fakt, że niezwykle efektowna - zbyt dominuje nad resztą pasma. W moich 25m2 brakuje tonalnej równowagi. Może w mniejszym pomieszczeniu i bliżej ścian będzie ok. Nie wiem.

Zawsze się ciesze, jak się z nami dzielisz obserwacjami - dzięki i tym razem. Ale naprawdę sądzisz, że małe PMC w tej cenie mają skopany balans tonalny? Spójrz prawdzie w oczy - jeśli Ty, miłośnik żywego grania nie wytrzymasz z tym dźwiękiem dłużej, to kto wytrzyma i je kupi?

Odpowiedź: wystarczyłby ciemniejszy wzmacniacz, albo kable głośnikowe. A może nawet głupi interkonekt. Dużo tracisz obstając przy swoim i nigdy nie dowiesz się jak te kolumienki mogłyby zagrać, gdybyś dał im szansę i wpiął je w ciut inny tor. A przecież masz tego trochę w domu do wyboru...

[lpomis]

54 minuty temu, Kraft napisał:

Małe PMC grają za jasno.

I to jest zdecydowanie ich największy problem. Sam lubię jak jest nieco jaśniej, lubię nawet lekko wyeksponowaną górę i wcale się z tym nie kryję. Ale z 25.21 przesadzili. W życiu bym nie powiedział też, że PMC grają żywo. One są po prostu przejaśnione od górnej średnicy wzwyż. A lekki basik jeszcze potęguje te doznania.

Samemu środkowi pasma wg mnie też można sporo zarzucić. Jest zbyt techniczny. Nie wiem czy zasługuje na 8/10 zwłaszcza gdy spojrzymy na cenę tych kolumn. Granie V-ką też potrafi być fajne, ale tutaj nie wyszło.

9 minut temu, Rafał S napisał:

albo kable głośnikowe. A może nawet głupi interkonekt.

Widzisz @Kraft? Trzeba było kablami działać!

[slaw0001]

40 minut temu, Rafał S napisał:

Odpowiedź: wystarczyłby ciemniejszy wzmacniacz, albo kable głośnikowe. A może nawet głupi interkonekt. Dużo tracisz obstając przy swoim i nigdy nie dowiesz się jak te kolumienki mogłyby zagrać, gdybyś dał im szansę i wpiął je w ciut inny tor. A przecież masz tego trochę w domu do wyboru

🤣😂

[soberowy]

5 godzin temu, seba3002 napisał:

Przecież miałeś u siebie te kefy 😐. A jak podłączyłem u siebie PMC to nie chciałeś ich słuchać 🤪.

I dlatego, że miałem i wiem jak grały u mnie byłem ciekawski porównania Kefów z pozostałymi kolumnami, które Kraft opisał. Miałbym jakieś rozeznanie, ale już nie jestem.

Wychodzi na to, że PMC to trudne kolumny, które potrzebują dobry wzmacniacz i okablowanie 😜

[Kraft]

No właśnie. Jakbym był prawdziwym recenzentem, to napisałabym na koniec testu, że PMC wymagają starannego doboru pozostałej części toru. Że rozważyłbym łączenie ich ze źródłem o aksamitnym brzmieniu, spiętymi ciepłym interkonektem z nasyconym, barwnie grającym wzmacniaczem do którego są podłączone lekko zaokrąglającymi górę przewodami. Ale nie jetem.

Edytowano 16 lutego 2022 przez Kraft