Dyfuzor , absorber czy hybryda ?

[kaczadupa]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Te same?

Daj fotkę. Pomarzę sobię. To jedna z opcji docelowych. 

Wrzucę we właściwym miejscu i coś więcej skrobnę bo warto. 

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, Mikelas76 napisał:

Tyle razy mowilem ze w dobrej akustyce nawet slaby sprzet zagra przyzwoicie... 

Dokładnie tak. Dlatego tak bardzo mnie dziwi ciągła "żonglerka" sprzętem, podczas gdy u  akustyka w jakimś stopniu wciąż "kuleje".

To między innymi jeden z powodów (o którym już dawno pisałem) dlaczego nie zmieniam obecnego zestawu. Wiem co potrafi w "pewnych warunkach" nieosiagalnych w obecnym pomieszczeniu (kompromis). 

[KrólKiczu]

8 godzin temu, DiBatonio napisał:

Teraz to się rozpędziłeś trochę 😆

Nawet @Rafał S się ujawnił, że zaszły zmiany po podłożeniu klocuszków pod kable zasilające.
Szkoda, że skazany jesteś Rafał tylko na te ze sosny, a nie masz innych drewienek jak dąb, czy inne.

Problem jest tylko taki, że Rafał w przeciwieństwie do Ciebie, do mnie czy Majkelosa ma klasę i takt. I nie musi na każdym kroku udowadniać sobie i innym ile lat świetlnych wyprzedza tego czy tamtego forumowicza. A już na pewno nie musi pisać takich głupot, żeby się dowartościować:

"Ja z tym zaczynałem, kiedy przechodziłem z Technicsów na CA Azur z TDLami. Ponad dekadę temu .🤭"

[Kraft]

Skoro wypłynął temat wieszania absorberów - z dystansem, czy bez - to przytaczam fragment dyskusji na ten temat, która miała miejsce w sierpniu 2024 roku w wątku "Pytania do ciekawego akustyka".

Bartek Chojnacki napisał tak:

"Generalnie ja bym raczje nie kombinował z tą dodatkową odległością. Masz rację, że to jest wartość dodana, ale - ta powierzchnia działa właściwie tylko wtedy, jeżeli jest zamknięta na bokach, a nie tak że powiesisz na hakach i będzie po prostu pusta przestrzeń za tym. Wtedy działa to dużo gorzej, im mniejszy panel tym gorzej, więc moim zdaniem nie warte działania"

A tutaj szersze wyjaśnienie zjawiska (dotyczy pomysłu odsunięcia absorbera od ściany/sufitu na np. 20 cm).

 

[nowy78]

17 godzin temu, audiowit napisał:

No nie Piotrze. Dla poszczegolnych pomieszczen są uznane normy czasu pogłosu. Dla pomieszczen odsluchowych 0.3-0.5s sale koncertowe inny, zaklady pracy inny ( oczywiscie nie pamietam wszystkich norm). Sluzy to okreslonym celom. Powstalo na podstawie.... nie wiem ale chyba uzytecznosci. W kazdym razie sa to okreslone normy.

O tym, że są takie normy oczywiście wiem, nie zgłębiałem jednak nigdy z czego one wynikają. A może warto by było. O ile w pewnych przypadkach można z logiki wywnioskować, dlaczego czas pogłosu powinien być nieco dłuższy, czy inaczej, pomieszczenie nie powinno być nadmiernie wytłumione (np. w przypadku sal koncertowych), tak w innych można się zastanawiać, czy podane wartości/przedział nie są bardziej tymi maksymalnymi, powyżej których mamy znaczące pogorszenie jakości.  Tu mam na myśli studia lub pomieszczenia odsłuchowe. 

Zawsze argumentem są niskie częstotliwości, a szczególnie trudność pozbycia się fal stojących i związanych z nimi górek na basie, a co za tym idzie przesunięcie równowagi tonalnej w tym właśnie kierunku. Ale co, gdybyśmy mogli wytłumić skutecznie także to pasmo.

Gdybym miał do dyspozycji kawałek prywatnej łąki, zapewne bym to sprawdził  Niestety mieszkam w bloku i jedyne, co mogłem zrobić w celach badawczych, to wytłumić pokój wszelkimi miękkimi materiałami, jakie miałem pod ręką (koce, kołdry, suszarka z praniem itp, itd). Nie pamiętam, czy robiłem wtedy pomiary, ale na ucho pokój wyraźnie stał się przytłaczająco głuchy. Wg mnie muzyki słuchało się lepiej. Dodam jednak, że trafiła mi się całkiem niezła geometria pokoju. Trochę wysiłku przy ustawieniu kolumn dało bardzo przyzwoity efekt w zakresie niskich częstotliwości.

Innym przykładem bardzo dobrze wytłumionego "pomieszczenia" są słuchawki. Nie przepadam wprawdzie za taką formą odsłuchu, ale trzeba przyznać, że nagrania binauralne brzmią w nich bardzo dobrze. W każdym razie nie spotkałem się jeszcze z narzekaniem na przetłumienie słuchawek  

[DiBatonio]

4 godziny temu, KrólKiczu napisał:

Problem jest tylko taki, że Rafał w przeciwieństwie do Ciebie, do mnie czy Majkelosa ma klasę i takt. I nie musi na każdym kroku udowadniać sobie i innym ile lat świetlnych wyprzedza tego czy tamtego forumowicza. A już na pewno nie musi pisać takich głupot, żeby się dowartościować:

"Ja z tym zaczynałem, kiedy przechodziłem z Technicsów na CA Azur z TDLami. Ponad dekadę temu .🤭"

Seba, nie skacz nie skacz...😁

Nigdzie nie napisałem, że mój system wyprzedza czyjś o lata świetlne, pomyliłeś nicki chłopie.

A to, że za czasów Technicsa i Azura już zaczynałem stroić pokój w ustroje akustyczne, to nie głupoty, tylko fakt.

Nie wiem, czemu takie informacje ciebie uwierają i widzisz w nich coś złego, albo brak klasy.

Co to ma do rzeczy i zachowania klasy?  Ogarnij się, bo coś Ci nie daje spokoju widzę, pewnie jeszcze sam nie wiesz co to.

 

10 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Dokładnie tak. Dlatego tak bardzo mnie dziwi ciągła "żonglerka" sprzętem, podczas gdy u  akustyka w jakimś stopniu wciąż "kuleje".

Mógłbyś to napisać jeszcze raz, ale wielkimi literami?

Przydałoby się co poniektórym wpajać do głowy....😉

Edytowano 10 lutego przez DiBatonio

[AudioTube]

25 minut temu, nowy78 napisał:

Trochę wysiłku przy ustawieniu kolumn dało bardzo przyzwoity efekt w zakresie niskich częstotliwości.

A czy miałeś możliwość zbadać/doświadczyć jak umieszczenie/zmiana sweetspot wpływa na złodzieja basu i radości/zbir? 
Czy w swojej pasji badawczej miałeś chęć i odwagę zająć się wpływem np subwoofer/ów na „dolegliwości” w subbas paśmie? 
Czy stosujesz/stosowałeś dsp czy inne sztuczki korekcji? W paśmie subbasu/niskiego basu?

 

[audiowit]

Oczywiscie rozważania Bartka na temat odsuniecia paneli od powierzchni plaskich znam i zgadzam sie z nimi, rownież konstrukcje plyta perforowana, welna, pusta przestrzeń. Niemniej ten efekt występuje. Czy go lekcewazyć? Niech kazdy sam sobie odpowie.

29 minut temu, nowy78 napisał:

O tym, że są takie normy oczywiście wiem, nie zgłębiałem jednak nigdy z czego one wynikają. A może warto by było. O ile w pewnych przypadkach można z logiki wywnioskować, dlaczego czas pogłosu powinien być nieco dłuższy, czy inaczej, pomieszczenie nie powinno być nadmiernie wytłumione (np. w przypadku sal koncertowych), tak w innych można się zastanawiać, czy podane wartości/przedział nie są bardziej tymi maksymalnymi, powyżej których mamy znaczące pogorszenie jakości.  Tu mam na myśli studia lub pomieszczenia odsłuchowe. 

Zawsze argumentem są niskie częstotliwości, a szczególnie trudność pozbycia się fal stojących i związanych z nimi górek na basie, a co za tym idzie przesunięcie równowagi tonalnej w tym właśnie kierunku. Ale co, gdybyśmy mogli wytłumić skutecznie także to pasmo.

Gdybym miał do dyspozycji kawałek prywatnej łąki, zapewne bym to sprawdził  Niestety mieszkam w bloku i jedyne, co mogłem zrobić w celach badawczych, to wytłumić pokój wszelkimi miękkimi materiałami, jakie miałem pod ręką (koce, kołdry, suszarka z praniem itp, itd). Nie pamiętam, czy robiłem wtedy pomiary, ale na ucho pokój wyraźnie stał się przytłaczająco głuchy. Wg mnie muzyki słuchało się lepiej. Dodam jednak, że trafiła mi się całkiem niezła geometria pokoju. Trochę wysiłku przy ustawieniu kolumn dało bardzo przyzwoity efekt w zakresie niskich częstotliwości.

Innym przykładem bardzo dobrze wytłumionego "pomieszczenia" są słuchawki. Nie przepadam wprawdzie za taką formą odsłuchu, ale trzeba przyznać, że nagrania binauralne brzmią w nich bardzo dobrze. W każdym razie nie spotkałem się jeszcze z narzekaniem na przetłumienie słuchawek  

Też nie zaglebialem się w normy i w sumie nie wiem dlaczego. Moze dlatego, ze nie wszystkie zjawiska fizyczne i ich konsekwencje jestesmy w stanie ogarnąć i przyjmujemy pewne normy. Są one tez punktem odniesienia dla innych.

Nie jest tajemnicą jak bardzo wazne są proporcje pokoju. Oszczedzają czas i pieniadze w poźniejszej aranzacji akustycznej.

[AudioTube]

37 minut temu, nowy78 napisał:

Gdybym miał do dyspozycji kawałek prywatnej łąki, zapewne bym to sprawdził

Wynająłem łąkę😊 Doświadczałem i uszom nie dowierzałem jak brzmienie niskich częstotliwości wpływa na resztę pasma. Ach te ściany/sufity. Ale nie unikajmy, nie omijajmy. Poszukajmy rozwiązań.

[Mikelas76]

4 godziny temu, KrólKiczu napisał:

Problem jest tylko taki, że Rafał w przeciwieństwie do Ciebie, do mnie czy Majkelosa ma klasę i takt

Tak , najwidoczniej Rafal ma wiecej cierpliwosci do takich ludzi jak ty, ktorzy ustawicznie i bez opamietania kwestionuja wszystko czego nie rozumieją, nie widzieli, nie slyszeli, ktorzy nie wierzą kolegom i nie chcą nawet sami sprawdzić różnych ciekawych rozwiazan. Prowokujesz takie a nie inne zachowanie. 

Oczekujesz klasy i dobrego zachowania, to moze sam sie do tego zastosuj. Ja nikogo swiadomie i z premedytacja nie atakuje. Ja tylko odbijam pileczke bo nie bedzie nikt mi cisnął bez mojej reakcji. 

Nie mam super hiper sprzetu i pokoju. Mam pewnie dosc dobry jak na to forum, ale brakuje mu do tego co bym chcial miec. Cokolwiek robie, robie na tyle ile moge sobie pozwolic. Nie uznaje polsrodkow, a jak juz takie mam, staram sie szybko to zmienic. Taka mam filozofie zeby byc konsekwentnym w tym co robie, od poczatku do konca. To zdaje sie jest takie "nie polskie". 

A moze po prostu jestem bardziej wkrecony w audio... 

[DiBatonio]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Skoro wypłynął temat wieszania absorberów - z dystansem, czy bez - to przytaczam fragment dyskusji na ten temat, która miała miejsce w sierpniu 2024 roku w wątku "Pytania do ciekawego akustyka".

Bartek Chojnacki napisał tak:

"Generalnie ja bym raczje nie kombinował z tą dodatkową odległością. Masz rację, że to jest wartość dodana, ale - ta powierzchnia działa właściwie tylko wtedy, jeżeli jest zamknięta na bokach, a nie tak że powiesisz na hakach i będzie po prostu pusta przestrzeń za tym. Wtedy działa to dużo gorzej, im mniejszy panel tym gorzej, więc moim zdaniem nie warte działania"

A tutaj szersze wyjaśnienie zjawiska (dotyczy pomysłu odsunięcia absorbera od ściany/sufitu na np. 20 cm).

Jarek, ja rozumiem, że tak wynika ze wzorów i wyliczeń Bartka, nie chce tego podważać. 

Pytanie, czy  sprawdzał to też "organoleptycznie" w odsłuchach?

Ja to sprawdzałem na sobie u mnie na bocznych ścianach i na tylnej ścianie z czego bardzo szybko zrezygnowałem,  natomiast te 20cm o których pisałem to niestety wymusza parapet o który opieram panele na stojakach, gdyby nie to, to pewnie bym bliżej ustawił.

Ale sprawdzałem też z takimi 50x50 które dostawialem do ściany pod parapetem i czopka panie, bo w odsłuchach wypadało lepiej, kiedy jednak były od tej ściany odsunięte. 

Zamkniete panele na bokach aż do ściany z przestrzenią między nią, a panelem to przykład bardziej pułapki basowej niż takiego panelu z PT80, który jest szerokopasmowym absorberem. Nie działa przecież tylko na jedną konkretną częstotliwość. 

@Mikelas76 zna moją akustykę dobrze no i niech on się wypowie, bo przeca zaraz znowu króliczek zarzuci mi brak klasy.🤭

56 minut temu, audiowit napisał:

Nie jest tajemnicą jak bardzo wazne są proporcje pokoju. Oszczedzają czas i pieniadze w poźniejszej aranzacji akustycznej.

Otóż to, jest tylko kilka takich "złotych proporcji", budując dom od fundamentów, można by uwzględnić takie dla jednego pokoju.

Niestety większość z nas jest skazana na stan już gotowy i niestety zazwyczaj poza tymi proporcjami.

Co zrobić? 

[Rafał S]

Panowie, widzę, że padało tu moje imię, więc krótki komunikat prasowy z mojej strony. Przede wszystkim ja wciąż nie mam tzw. "dobrego dźwięku", więc nie mam czym się chwalić. Póki co, zapłaciłem jak za hi-end a gra u mnie na poziomie hi-fi. Więc raczej mogę zazdrościć tym, którzy osiągnęli porównywalne czy lepsze brzmienie dużo mniejszymi nakładami. 

Ale nie tracę nadziei. Planuję kolejne kroki adaptacji akustycznej. Niedługo kupię coś na sufit, a jesienią wymienię panele za głową na większe i (sądząc po wykresach) lepsze. Dopiero jesienią, bo wtedy salonik przestanie być sypialnią i nie będziemy się już bać, że 20-kilowe absorbery spadną nam w nocy na głowy. 

Potem jeszcze tylko zasypanie standów piaskiem, wymiana kilka kabelków, drewniane podkładki pod te kabelki, wibroizolatory pod elektronikę, wymiana bezpieczników, kupno audiofilskich płyt i... kto wie - może przed końcem dekady da się posłuchać muzyki.

Edytowano 10 lutego przez Rafał S

[nowy78]

46 minut temu, AudioTube napisał:

A czy miałeś możliwość zbadać/doświadczyć jak umieszczenie/zmiana sweetspot wpływa na złodzieja basu i radości/zbir? 
Czy w swojej pasji badawczej miałeś chęć i odwagę zająć się wpływem np subwoofer/ów na „dolegliwości” w subbas paśmie? 
Czy stosujesz/stosowałeś dsp czy inne sztuczki korekcji? W paśmie subbasu/niskiego basu?

Ustawienie kolumn i punkt odsłuchowy były optymalizowane dla uzyskania jak najlepszych wyników pomiarów. Oczywiście w sweetspocie słychać najlepiej. Ale to nadal tylko pokój.  Są też miejsca, w których trzęsie porami  

Subwoofera nigdy nie używałem, natomiast delikatną korekcję dsp stosuję z zadowalającymi rezultatami, tak pomiarowymi, jak i odsłuchowymi. Nawet jest tu gdzieś opisane. O, mam:

Zwracam uwagę na skalę osi pionowej na wykresie  

 

[Mikelas76]

10 minut temu, Rafał S napisał:

Póki co, zapłaciłem jak za hi-end a gra u mnie na poziomie hi-fi

🤣🤣🤣

U mnie tez hiendu nie ma i nie bedzie chocby dlatego ze nie mam osobnego pokoju a adaptacja salonu ma swoje granice 😉. 

2 godziny temu, Kraft napisał:

Bartek Chojnacki napisał tak:

"Generalnie ja bym raczje nie kombinował z tą dodatkową odległością. Masz rację, że to jest wartość dodana, ale - ta powierzchnia działa właściwie tylko wtedy, jeżeli jest zamknięta na bokach, a nie tak że powiesisz na hakach i będzie po prostu pusta przestrzeń za tym. Wtedy działa to dużo gorzej, im mniejszy panel tym gorzej, więc moim zdaniem nie warte działania"

No i ja sie zgadzam z zamknieta przestrzenia po bokach, bo to ma. sens. W innych przypadkach to nie dziala w ten sposob, raczej chyba dziala. dystans miedzy kolumna a absorberem. 

40 minut temu, DiBatonio napisał:

Zamkniete panele na bokach aż do ściany z przestrzenią między nią, a panelem to przykład bardziej pułapki basowej niż takiego pane

Pulapki to raczej nie, chyba ze ma sie grubosc 20cm welny i dodatkowo pustke. 

Ja mam 10cm welny i 5 cm pustki, calosc zabudowane po bokach i wg mnie dziala to jako szerokopasmowy absorber

[DiBatonio]

7 minut temu, Mikelas76 napisał:

Ja mam 10cm welny i 5 cm pustki, calosc zabudowane po bokach i wg mnie dziala to jako szerokopasmowy absorber

To jest ten obszar za lamelami ?

[Rafał S]

Dnia 6.02.2025 o 21:21, Kraft napisał:

Moim zdaniem warto się sufitem zająć. Czy jest ważniejszy od bocznych odbić, to nie wiem. Z jednej strony jest przeważnie dalej niż ściany boczne, ale z drugiej fale odbijają się od niego pod ostrzejszym kątem (czyli mocniej). 

Ja sobie zafundowałem coś takiego i uważam, że jest poprawa.

Pogrubione zdanie nie jest dla mnie do końca jasne. Im ostrzejszy kąt (bliższy zera niż kąta prostego), tym teoretycznie mniejsza skuteczność dyfuzora. Dlatego najlepiej sprawdzają się dyfuzory za miejscem odsłuchowym, gdzie (w przypadku kolumn grających na wprost) kąt padania będzie bliski tych 90 stopni. Idąc tym torem rozumowania, w przypadku kątów bardzo ostrych lepiej postawić na absorbery. Nie mam racji? Więc dlaczego na suficie akurat dyfuzor?

Druga sprawa, która mnie zainteresowała. Każdy dyfuzor jest też do pewnego stopnia absorberem. Widzę, że akurat ten, który podlinkowałeś, pochłania niewiele (charakterystyka współczynnika dochodzi maks. do 0.4), ale za to pochłania dość ciekawie, bo bardziej średnicę niż soprany. I tu mam pytanie: czy to słychać? Tzn., czy jest wrażenie, że dźwięk się rozjaśnił, że sopranów relatywnie przybyło za sprawą większej redukcji pogłosu na średnicy? Czy też to zbyt mała powierzchnia, żeby to usłyszeć przy tak niskim współczynniku? A może zdążyłeś już zrobić pomiary przed i po zrobieniu sufitu? Są zauważalne zmiany SPL i RT60?

Ogólnie - jak byś opisał tę słyszalną poprawę?

I dlaczego akurat te konkretne portugalskie panele? Właśnie dla ww. charakterystyki pochłaniania?

 

Edytowano 10 lutego przez Rafał S

[kaczadupa]

16 minut temu, Rafał S napisał:

Ogólnie - jak byś opisał tę słyszalną poprawę?

Czy inni mający nowszą wersję przedmiotowych ustrojów też mogą się wypowiedzieć?. Oczywiście subiektywnie.

Edytowano 10 lutego przez kaczadupa

[Mikelas76]

26 minut temu, DiBatonio napisał:

To jest ten obszar za lamelami

tak

[Kraft]

9 minut temu, Rafał S napisał:

Pogrubione zdanie nie jest dla mnie do końca jasne.

Odbicia pod ostrzejszym kątem są słabsze (gdzieś jest na to wzór)

11 minut temu, Rafał S napisał:

Im ostrzejszy kąt (bliższy zera niż kąta prostego), tym teoretycznie mniejsza skuteczność dyfuzora.

Zgadza się (chyba, że dyfuzor jest optymalizowany na dany kąt padania).

12 minut temu, Rafał S napisał:

Idąc tym torem rozumowania, w przypadku kątów bardzo ostrych lepiej postawić na absorbery. Nie mam racji? Więc dlaczego na suficie akurat dyfuzor?

Zgadza się, ale absorberów już trochę mam, uwzględniając dodatkowo fakt, że styropianowy dyfuzor jest łatwiejszy w sufitowej instalacji, to postawiłem właśnie na dyfozory.

14 minut temu, Rafał S napisał:

Druga sprawa, która mnie zainteresowała. Każdy dyfuzor jest też do pewnego stopnia absorberem. Widzę, że akurat ten, który podlinkowałeś, pochłania niewiele (charakterystyka współczynnika dochodzi maks. do 0.4), ale za to pochłania dość ciekawie, bo bardziej średnicę niż soprany. I tu mam pytanie: czy to słychać?

Trudno powiedzieć. Ze względu na kłopotliwość techniczną, trudno sobie "przełączać' między odsłuchem z dyfuzorami i bez. A i powierzchnia stosunkowo niewielka.

16 minut temu, Rafał S napisał:

Ogólnie - jak byś opisał tę słyszalną poprawę?

Jest czyściej. Słychać więcej niuansów. Jest bardziej realistycznie, angażująco.

19 minut temu, Rafał S napisał:

I dlaczego akurat te konkretne portugalskie panele? Właśnie dla ww. charakterystyki pochłaniania?

Po pierwsze są odlewane w całości, a nie łączone z wielu elementów, jak niektóre rozwiązania konkurencji. Uznałem, że to bardziej eleganckie pod względem inżynierskim. Po drugie, mają trochę skośnych powierzchni, więc wydumałem sobie, że powinny choć ociupinkę lepiej działać przy nieoptymalnym kącie padania na nie fal (jak już wspominałeś). Po trzecie - trafiłem je w rewelacyjnej cenie;)  

[Rafał S]

10 minut temu, kaczadupa napisał:

Czy inni mający nowszą wersję przedmiotowych ustrojów też mogą się wypowiedzieć?

Dawaj.  

@Kraft - dzięki.  

[kaczadupa]

Pierwsze wrażenie w moim pokoju - ilościowo więcej wysokich tonów. Pomijam większą czytelność itd. Subiektywnie jakby doszło wysokich tonów. 

[Rega]

A mnie się wydaje że ta większa ilość wyższych tonow jest spowodowana rozproszeniem lub wytlumieniem niskich. Przez co wysokie zostały bardziej na detalicznosci i wyekspnowaniu. No, ale może to tylko moje wyobrażenia. 

[Rafał S]

1 minutę temu, kaczadupa napisał:

Subiektywnie jakby doszło wysokich tonów. 

Dzięki. Czyli nie kłamią z tą char-ką (większe pochłanianie dla średnicy). W komplecie są 4 panele 60x60x15 cm, tak? Mówimy cały czas o DC2 / DC3?

https://vicoustic.com/product/multifuser-dc3?g=0&multifuser-dc2-finishes=White

Wziąłeś 1 komplet, czy więcej? (Jestem ciekaw, ile trzeba dla słyszalnego efektu).

[kaczadupa]

Komplet DC3, białe:)

[soberowy]

25 minut temu, kaczadupa napisał:

Pierwsze wrażenie w moim pokoju - ilościowo więcej wysokich tonów. Pomijam większą czytelność itd. Subiektywnie jakby doszło wysokich tonów. 

Słowo klucz to w Twoim pokoju. Jak sięgam pamięcią, nasz wspólny znajomy, który niestety już nie udziela się na forum, posiadał owe panele. Nie wiem, którą miał wersję, ale podejrzewam, że to bez znaczenia jak informował wcześniej Jarek. Z tego co pamiętam dyfuzory ucięły mu troszkę wysokich tonów, ale wprowadziły większy porządek przez co chętniej odkręcał volume.