MariuszZ

Jakim multimetrem Kolega mierzy to napięcie i na jakim zakresie ? Warto sprawdzić na dwóch sąsiednich zakresach czy wskazanie nie odbiega wartościami zbytnio. Na jakie napięcie sieci Kolega zamawiał trafo, a jakie ma w rzeczywistości? Czasami się zamawia nie sprawdzając ile w gniazdku, a później mamy co mamy. Sam to przerabiałem 😉

Może faktycznie jakaś drobnostka za 10 pln do wymiany i będzie git czego Koledze życzę 👍

Ok. 260 mV? Tu opisany jest przypadek.

Zastanawiające jest to, że problemy pojawiają się w jakimś określonym przedziale czasowym co dla mnie jest dziwne analizując potencjalny problem techniczny wzmacniacza. Skłaniał bym się mimo wszystko do bardziej wnikliwego przyjrzenia się problemom sieci i zasilania. Tym bardziej, że sam zainteresowany sugerował ten kierunek tzn. wiele nieliniowych odbiorników energii. Grzałki, płyty indukcyjne, bojlery i pewnie wiele innych wynikających z braku gazu w budynku. Zresztą wystarczy by wieczorem kilkanaście osób włączyło suszarki do włosów z prostownikami połówkowymi i do sieci pójdzie wystarczająco dużo śmieci Pomijając wpływ harmonicznych i odkształcenia przebiegu elektrycznego pojawi się i składowa stała powodująca, że napięcie zasilania nie będzie symetryczne co ma znaczenie dla trafa. Składowa stała napięcia sieci powoduje magnesowanie i nasycanie magnetyczne rdzenia toroidu, spada przenikalność, maleje indukcyjność uzwojenia pierwotnego, rośnie prąd, który w najgorszym przypadku będzie ograniczony prawie wyłącznie rezystancją drutu nawojowego i w rezultacie trafo się grzeje prowadząc do zadziałania zabezpieczeń. Jak duży prąd stały jest potrzebny bo tak się stało? Nie wiem ale takiego scenariusza bym nie lekceważył @MobyDick ? Jak myślisz ? Przekoloryzowałem jak zwykle ?

Staram się unikać sytuacji gdzie kable sygnałowe są wymieszane z zasilającymi. Stosuję filtry EMI. Na trafach mam flux bandy. Gdzie się dało porozłączałem pętle masowe. Kable zasilające mam na skrętce i ekranowane. Jest dobrze. Rozdzielczość i podłoga "szumu" pozwala usłyszeć "różnice" w stosowanych kablach

Prawdopodobnie zwykły sieciowy "emanował" na zewnątrz polem elektromagnetycznym, które indukowało w jakimś elemencie systemu wtórne prądy wirowe o tej samej częstotliwości powodując brum. Ekran Gigawata ochronił ten wrażliwy element przed promieniowaniem EM i indukowaniem się wtórnych prądów powodujących brum. To się nazywa Audio Higiena Zapobiegać zakłóceniom jest dobrym krokiem do przodu żeby lepiej słyszeć. Czasami jest tak, że tzw. brumu nie słyszymy ale on jest i gdzieś tam w okolicach - 40dB mimo, że go nie słychać wykańcza "rozdzielczość" naszego systemu. Później się dziwimy, że jakaś grupa słyszy kable, a my nie

Dawaj Piotr ! Nie mogę się doczekać Trzeba gonić "króliczka", a ja już nóżkami przebieram hehe

Nie wiem. Zapytaj konstruktora magicznego pudełeczka. Ja tylko spekuluję na temat 😉 Pisząc o szczególnych warunkach miałem na myśli przypadek gdy na przykład DAC i CD oraz wzmacniacz połączone są w jednym czasie przewodem Coax i przewodami RCA. Masa tych wszystkich kabli to ta sama masa. Na zaciskach AB pojawia się napięcie zer i jedynek. Popłynie prąd. W idealnych warunkach popłynie z B do A po najmniejszym oporze. Nie ma idealnych warunków i część tego prądu z B popłynie pętlą masową przewodami RCA do A. Po drodze ten zero jedynkowy prąd będzie oddziaływał na sygnał analogowy w RCA i wzmacniaczu (zakreskowane pola)? Może nie będzie, może nie popłynie tą drogą i może coś przekombinowałem ale to miałem na myśli 😉

Wszyscy doszukują się w "grających" kablach namiastki DSP, EQ czy czegoś co zmienia dźwięk na lepsze nie widząc najprostszych spraw związanych z audio higieną odpowiedzialną za to co i jak słyszymy. Żeby odtwarzać muzykę z maksymalną jakością trzeba z systemu wyeliminować wszystkie źródła zakłóceń. Gra system nie kable. W tym przypadku elementem zakłócającym jest kabel cyfrowy. Nie wiem co robi "magiczne" pudełeczko ale podejrzewam, że jest tam coś na kształt powszechnie stosowanego "Hum Breaking Resistor" analogicznie jak w tym przypadku. Potencjometr może być po to by dopasować amplitudę tego sygnału do takiej by już nie zakłócała, a jeszcze niosła informację zero jedynkową. Analogowe zera i jedynki będące wysokimi i niskimi stanami napięcia zmiennego to przebieg elektryczny, który może w szczególnych warunkach tak samo zakłócać sygnał audio jak napięcie zasilania. Po to stosuje się HBRy, ground liftery i inne sztuczki. Brak zakłóceń to lepsza jakość audio, często odczytywana przez pryzmat "lepiej" grających kabli. Czasami wystarczy ekran, czy skrętka by wyeliminować lub uodpornić przewód na zakłócenia. Czasami trzeba więcej. Według mnie każda poprawa brzmienia związana jest z poprawą stosunku sygnał/szum/zakłócenia. Czasami drobne zabiegi jak ekranowanie kabli sieciowych, by nie siały, czy stosowanie dobrych IC, by oporność była mniejsza niż pętli masowych powoduje, że poprawiamy wspomniany stosunek co powoduje, że sygnały audio o małych amplitudach ale odpowiedzialne za detaliczność czy wierność przekazu audio nie są "przykrywane" zakłóceniami czy szumem sprawiając wrażenie, że "kabel" gra lepiej bo słyszę więcej i lepiej.

Tu nie chodzi o domenę cyfrową. Prawdopodobnie ustrojstwo nie ingeruje w zawartość "zer i jedynek". Zera i jedynki to stany wysokie i niskie napięcia. Przebieg elektryczny takiego sygnału będzie przypominał przebieg prostokątny o określonej częstotliwości. Prawdopodobnie chodzi o to, ze taki kabel cyfrowy jest źródłem zakłóceń. Należałoby przeanalizować jak taki sygnał oddziaływuje na otoczenie zakłócając i jak można takie zakłócenia ograniczyć. Należy spojrzeć na taki kabel cyfrowy jak na generator napięcia mając na uwadze, że w tym samym czasie w pobliżu wpięte są przewody RCA na tej samej masie. Taki cyfrowy sygnał rozpatrując jako analogowy można w pewnym zakresie kontrolować tzn. regulować amplitudę stanów wysokich i niskich zmieniając niejako jego wpływ na otoczenie, a nie zmieniając zawartości informacji jakie niesie

No co Ty ... Jarek. Gadamy jak normalni ludzie. Ty masz więcej argumentów na razie Ja będę starał się pytać i zobaczymy co nam to przyniesie. Mam nadzieję pomoże lepiej zrozumieć co słyszymy, jak słyszymy, co możemy poprawić żeby lepiej słyszeć. Przecież tylko o to chodzi Mój Guru Romek też walczy (post z 14:27). To ważny głos w całej tej dyskusji, mimo, że nie do końca się we wszystkim zgadzam

Nie ma co się irytować. Tym bardziej wykłócać ale dyskusja jest zawsze potrzebna. Trzeba słuchać stron i analizować. Czasami prowadzi to do konstruktywnych wniosków i jest takim półśrodkiem do odpowiedzi na pytania, które nas nurtują. Najgorzej jest gdy nie zadajemy pytań i trwamy w stanie nieustalonym (przekonując się nawzajem do swojej racji)

Ja też nie wiem o czym Ty piszesz więc sobie "popisaliśmy". Ja w czasie pisania słucham muzyki więc jestem lekko "rozproszony" i te terminy jakimi operujesz nawet mi się z niczym nie kojarzą. Doczytam później 😉 Etan to taki fajny gość, którego cenię za dociekliwość. Zbudował taką porównywalkę kabli ale nie uwzględnił wielu zmiennych, które mogą mieć znaczenie w głoszonych przez niego prawdach. Orędownik ortodoksyjnych prawd to ktoś kto wszystko wie, a przynajmniej tak mu się wydaje. Taki ortodoksyjny wyznawca. Wymyśliłem na użytek bieżący więc odczytuj przez pryzmat tylko i wyłącznie tej dyskusji. Chciałem podkolorować moje przemyślenia...

@Junoxe byłem już ortodoksyjnym orędownikiem prawd, które głosisz ale im więcej czytam, doświadczam i analizuję tym bardziej się utwierdzam, że temat otwarty jest. Dla mnie nie ma barykad i stron. Jest chęć wyjaśnienia jak to działa i nie wystarcza mi psychoakustyka, doświadczenia Ethana czy ślepe testy. Dopóki nie przekona mnie ktoś na 100% doputy będę dyskutował. Ba... Nawet prowokował do dyskusji 😉

Mam świadomość i wiem o czym piszesz ale ... Mam się martwić, że różnice jako sceptycznie nastawiony zacząłem słyszeć czy szukać wytłumaczenia? Psychoza jakaś czy inne zjawisko dotknęło większą grupę, że coś słyszą inaczej? Nawet ja? Z szumem usznym, a jednak? Nie są to spektakularne różnice jak niektórzy piszą. To raczej uczucie, że jest inaczej ale jednak. Czytałem o wielu ślepych testach i faktycznie słabo wypadają "kablarze". Nie mam pojęcia o tym co i jak w tych testach ale są "słyszący", którzy się chwalą, że 10 na 10 trafiają i rozpoznają swój ulubiony od tego "słabego". Nawet jeżeli jest jeden osobnik, który nie konfabuluje i rozpoznaje to już należy się zastanowić. Niestety niechętnie Ci "słyszący" biorą udział w tych "szopkach". Boją się kompromitacji może. Nie wiem. Będę o tym myślał jeszcze bo mam ochotę się dowiedzieć więcej na temat. Pozdrawiam

Tak. Masz rację. Tak właśnie traktowano Kopernika, zanim opublikował "De revolutionibus orbium coelestium" Wcześniej gadał "na czczo" hehe Szkoda, że poważni naukowcy nie zajmują się takimi pierdołami o których gadamy. Oni w większości słuchają muzyki, nie kabli. Ci co słyszą kable nie zajmują się tym bo wiedzą jak to działa ale nie podejmują polemiki bo wiedzą, że temat jest "śliski" i równania wszystkiego nie pokażą, a nawet gdyby to złożenie układu pomiarowego spełniającego wymagania dla wielu zmiennych jest bardzo złożone. Dochodzi czynnik ludzki, czułość słuchu, układ odniesienia, definicje barwy, nasycenia i wielu innych niezdefiniowanych cech brzmieniowych dźwięków. Jest zbyt wiele subiektywnych cech dźwięku, których nie umiemy jeszcze mierzyć. Nie ma skal i punktów odniesienia. Częstotliwość, amplituda, fony, oktawy, pasmo i kilkanaście innych ... a reszta? Nie ma. Zdefiniuj językiem fizyki z podaniem tych wspomnianych parametrów dźwięk "ciepły" lub "sterylny". Czasami ciężko to co słyszymy zaszufladkować i nawet nie bardzo wiadomo co mierzyć by wychwycić różnicę

No właśnie chodzi o to by nie prezentować ortodoksyjnych poglądów, wszystkiego szufladkować, a mieć "otwarty" umysł i merytoryczne dyskutować. Nie mam wiedzy i możliwości, a nawet pomysłu jak sprawdzić czy kable grają ale mając podstawy wiedzy widzę, że pomiary i analizy prezentowane przez pasjonatów, których prace podlinkowałeś są robione w oderwaniu od całego systemu i nie uwzględniają wszystkiego co może pomóc w analizie zjawisk, które są kością niezgody w naszej społeczności

Ale odpowiedź częstotliwościową mierzoną mikrofonem? Czy na zaciskach głośnikowych kolumny oscyloskopem? Warto byłoby tak jak pisałem pomierzyć na odczepach cewek głośników Tak sobie analizuję .... 1m miedzianego przewodu o średnicy 2mm ma opór ok. 0,005R. Ten zwykły dwużyłowy przewód będzie miał indukcyjność L wynoszącą ok. 0,6 uH/m czyli opór indukcyjny Z = 0,075R dla 20kHz (skrajny przypadek) czyli 15 x więcej niż opór dla prądu stałego. Można by przeanalizować wpływ DF przy założeniu, że wykorzystamy 2x3m przewodu gdzie wyjdzie nam dla skrajnego przypadku 6 x 0,075R czyli 0,45 R. To dużo czy mało? Czemu konstruktorzy zabiegają o jak najmniejszy opór cewek w torze niskotonowym? Czemu obliczają wartość rezystorów tłumiących w torze wysokotonowym z dokładnością do ułamków oma? Czemu Arczimago nie analizuje ta drogą. Bardzo mnie jego wnioski by zainteresowały. Może nie ma wpływu, a może niewielki. Warto by ktoś z bogatym doświadczeniem przyjrzał się sprawie. Wiesz, że ośmiożyłowe kable Kimber dzięki geometrii mają dużo mniejszą indukcyjność (około 4x w stosunku do zwykłych dwużyłowych), a co za tym idzie lepiej przewodzą sygnały o wysokich częstotliwościach? Czy te ułamki oma liczą się czy nie należałoby sprawdzić mierząc sygnały na wyjściu układu czyli przy cewkach przetworników, a nie na zaciskach głośnikowych kolumny. Pomiar mikrofonem tak tylko w jakich warunkach? Może KEF w swoim laboratorium by dał radę Poza tym warto uzmysłowić sobie, że analizy powinny dotyczyć sygnałów o bardzo małych amplitudach czyli tych smaczków w muzyce, które powodują, że różnicuje się barwa, detaliczność czy sterylność przekazu. Tłumienie takich sygnałów, które pojawiają się w bardzo małej "odległości" decybelowej od "podłogi" szumu i zakłóceń ma inne znaczenie niż takich sygnałów pomiarowych o odpowiednio dużej amplitudzie. Właśnie chodzi o to co dzieje się na tej przez Ciebie krytykowanej "granicy" percepcji. Tłumienie sygnałów o skrajnie małych amplitudach, takich ledwo słyszalnych. Może w takich przypadkach wpływ tych ułamków oma powinien być inaczej badany?

Pomiarów czego? Rezystancji? Pojemności? Indukcyjności? Co taki pomiar wnosi do odpowiedzi czy kable grają w systemie wzmacniacz - przewód - kolumny?

Ale w szczególnych przypadkach sygnał audio płynie przewodem PE, który jest milimetr od przewodów L i N. Znasz zasadę by przewodów sygnałowych nie "puszczać" w pobliżu zasilających? Mamy tu taki przypadek, gdy przewód PE robi za przewód sygnałowy. Czego nie rozumiesz Karolu?

Było coś ale czysto teoretycznie. Bez wpływu. Nie widziałem jednak by ktoś zbudował układ pomiarowy i pomierzył przebiegi na zaciskach przetwornika czyli tam gdzie nas interesuje co dostaje cewka by wprawić membranę w ruch. To trudne bo żeby wytworzyć SEM w cewkach te muszą się ruszać w polu magnetycznym i jednocześnie dostarczać dane do układu pomiarowego. Dopóki nie zobaczę takich pomiarów potwierdzających to "bez wpływu" to sprawę będę uważał za otwartą

PE jest blisko L i N więc sygnał audio płynący PE będzie bardzo narażony na ekspozycję fal EM od zasilania. Najpierw musiałbym Ciebie Karol zrozumieć. Niestety nie rozumiem co napisałeś.

No właśnie. Pomierzył kable. Sprawdził parametry RLC i jak taki filtr ogranicza pasmo. Prawie wcale. To oczywiste. Nie sprawdził wpływu różnych przewodów i ich parametrów w układzie wzmacniacz - przewody - przetworniki. Mógłby zbadać wpływ impedancji wewnętrznej wzmacniacza na tłumienie SEM wytwarzanej w cewkach przetworników poruszających się w polu magnetycznym głośnika w zależności od parametrów RLC przewodów oraz oporów samych przetworników w tym cewek zwrotnic na przykład zwykłych o sporym oporze i takich wypasionych taśmowych o minimalnym oporze. Nawet bez sygnału audio. To dałoby obraz jak kable wpływają na tzw. DF i co z tego wynika. Badają wpływ kabli od lat w podobny sposób i nic z tego nie wynika, a społeczność audiolubów się irytuje bo wpływ przewodów słychać Powinni zmienić metodologie pomiarów wg mnie i spojrzeć szerzej.

Ale nie zawsze były sieci GSM, WiFi, BT, wszechobecne zasilacze impulsowe, "żarówki" energooszczędne, odbiorniki nieliniowe dużej mocy, spawarki, zgrzewarki, tony sprzętu z silnikami siejącego falami EM na prawo i lewo. Wszystkie te zakłócenia powodują, że przebieg sinusoidalny napięcia "wzbogacany' niepożądanymi harmonicznymi od zakłóceń zaczyna mieć ścięty wierzchołek przypominając coraz bardziej jakiś przebieg prostokątny. Trafa naszych urządzeń chyba nie były projektowane na zasilanie przebiegiem przypominającym bardziej "prostokąt" niż sinus? No właśnie. Liczymy tym kalkulatorem. 1m przewodu RCA o śr. 0.5 mm ma opór 0.085 R. Przewody dwóch kabli zasilających (PE) o długości 3m i śr. 1,5 mm ma opór 0,02 R. Jeżeli będzie pętla masowa to którędy popłynie większa część sygnał audio "na powrocie" ? Wiesz, że taki sygnał w bezpośredniej bliskości napięcia zasilania i "dodatków" jakie niesie sieć "zmultiplikuje" swoją zawartość o harmoniczne zawarte w napięciu zasilania? Chyba wiesz, że to naturalne zjawisko. Przepływ prądu wytwarza pole EM, a pole EM prąd wtórny (prądy wirowe). Takie multiplikowanie to zakłócenia intermodulacyjne w najczystszej postaci. Bardzo przykre dla jakości naszego sprzętu audio. Pozdrawiam.

Pomysły jak przewód zasilający może wpływać na dźwięk były przedstawiane. Chociażby wpływ rezystancji przewodu PE, którą przy zastosowaniu odpowiednich zabezpieczeń diodowych można regulować potencjometrem (chociażby taki ground lifter). Jeżeli będzie PE na obudowie wzmacniacza połączony z masą układową, a często tak jest (przedzwońcie omomierzem masę wyjścia RCA z obudową DACA lub wzmaka, jeżeli obudowa metalowa jest, a urządzenie nie jest w II klasie ochronności) to część prądu sygnałowego będzie taką pętlą masy płynąć. W zależności od oporu tej pętli popłynie prąd o mniejszym bądź większym natężeniu. Teraz cała umiejętność wykorzystania tego zjawiska. W najlepszym przypadku powinno ta pętlą popłynąć 0A ale jak się postaramy to możemy to zmienić i w ten sposób oddziaływać na sygnał, który jest przemienny i żeby nie był zniekształcony (zmieniony) powinien w dwie strony płynąć w takich samych warunkach co się nie odbędzie, gdy oporność żyły "masowej" przewodów RCA będzie miała większą lub porównywalną oporność z tą od przewodów i ścieżek pętli masowej. Prąd zasilający to inna para kaloszy (składowa stała, EMI, RFI, zniekształcenia przebiegu sinus). Przewody którym ten prąd płynie są ważne. Szczególnie przewód PE.