The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Kraft]

3 minuty temu, Fafniak napisał:

ktoś musiałby przejść taki test. 

I przechodzą. Kiedyś wrzucałem listę ślepych testów audio zaliczonych z sukcesem. 

[Fafniak]

Kabli?

Podstawek?

Bezpieczników?

[Kraft]

Wzmacniaczy, CD, decków, cartridges, kondensatorów, kabli wideo....

[DiBatonio]

Zyyyyy pewnościom 😆😆😆😆

[Fafniak]

39 minut temu, Kraft napisał:

Wzmacniaczy, CD, decków, cartridges, kondensatorów, kabli wideo....

No to nie ma co dyskutować

[DiBatonio]

9 minut temu, Fafniak napisał:

to nie ma co dyskutować

Jak, to?

Założę się, że teraz nastąpi eksploracja internetow i za chwilę pojawi się lista.

😁

[MariuszZ]

9 godzin temu, Kraft napisał:

Morze to Cię zadowoli. Szukałem całe parę minut.

Morze mam na co dzień i nie chodzi chyba o moje zadowolenie tylko zrozumienie czemu ja ciągle "narzekam"  

Ten diagram poniżej jest OK do analizy. Rzadko producenci chwalą się jak ich urządzenia radzą sobie ze zniekształceniami w funkcji mocy i częstotliwości. Standardem jest cały czas SINAD dla 1kHz. Na diagramie poniżej mamy zniekształcenia prawdopodobnie THD (distorsion) bez szumu N (czyli bardziej optymistyczny) w funkcji cyfrowego poziomu sygnału na wyjściu urządzenia.

Jak widać ze wzrostem "głośności" do 0 dBFS THD spada do ok. -120 dB dla 1kHz ale jeżeli spojrzymy na cały diagram to ustawiając "głośność" na 1/3 skali (- 80 dBFS - prawdopodobnie liniowej) to zniekształcenia THD wzrosną odpowiednio do wartości - 65 dB dla sygnału testowego 1kHz i do wartości - 50 dB dla sygnału testowego 20kHz.

Wyraźnie widać, że "papierowe" - 120dB dla max sygnału na wyjściu jest wartością oderwaną od rzeczywistości gdy słuchamy wykorzystując regulację głośności w tym urządzeniu i że rozkład zniekształceń nie jest jednolity dla całego spektrum częstotliwości.

Jak do tego mają się progi słyszalności zniekształceń o których tyle tu dywagujemy? 

Mam nadzieję, że kiedyś pomiarowcy wzorem wzmacniaczy będą publikowali takie pomiary czyli rozkład zniekształceń w funkcji częstotliwości i mocy dla daków z pre ale dla kilku, nie tylko dwóch częstotliwości jak w tym przypadku. Na ASR THD+N dla wzmacniaczy jest prezentowane dla 50/500/1k/5k/10k/15k i 20kHz więc konsekwentnym działaniem byłoby pociągnąć takie pomiary dla pozostałych elementów w torze audio. Dałoby to szerszy pogląd na sprawy. 

Pozdrawiam.

[Kraft]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Mam nadzieję, że kiedyś pomiarowcy wzorem wzmacniaczy będą publikowali takie pomiary czyli rozkład zniekształceń w funkcji częstotliwości i mocy dla daków z pre

Dla mocy masz chyba ten pierwszy. To zdaje się wykresy zniekształceń harmonicznych (nie było legendy).

[zetbegie]

10 godzin temu, marcinmarcin napisał:

Nie da się zmierzyć smaku

 

10 godzin temu, TomekN napisał:

Da się i są nawet badania naukowe na ten temat (przykład).

@TomekN pudło! Badania, które przywołałeś rzeczywiście explorują zagadnienie smaku, badacze rozkminiają zależności i relacje różnych aspektów smaku, wyniki swoich badań poddali obróbce statystycznej i wyciągnęli wnioski. Badania wyglądają na rzetelne. Tyle, że owi badacze otwartym tekstem konkludują, że nie można na ten moment zmierzyć smaku. Rozwój nauki prawdopodobnie sprawi, że w przyszłości to się uda i wtedy będzie wiadomym czym się mierzy smak i jakie są jednostki miary. Póki co tego nie potrafimy.

Masz misję "ewangelizacyjną", Twoja sprawa ale posługuj się rzetelnymi argumentami, żeby nie było tak jak w temacie o wygrzewaniu, gdzie Twoje wywody w kwestii kulek łożyskowych czy docierania samochodów delikatnie mówiąc były błędne.

[MariuszZ]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Dla mocy masz chyba ten pierwszy. To zdaje się wykresy zniekształceń harmonicznych (nie było legendy).

Trudno się odnieść co to pierwsze jest. Prawdopodobnie wzmacniacz słuchawkowy bo max 2W. Poszczególne charakterystyki to może być impedancja słuchawek, a na skali pionowej dBV wszystko od poziomu szumów, przez zniekształcenia THD na sumarycznym THD+N kończąc.

Ze wzrostem mocy zniekształcenia powinny maleć tak jak we wzmacniaczach mocy więc obstawiam, że to poziom szumów (zgaduję i mogę być w błędzie)  

Ten drugi diagram jest ciekawszy bo obrazuje zachowanie się zniekształceń w domenie cyfrowej. "Ciszej" to więcej szumu i zniekształceń co jest naturalne gdyż obcinając bity głośności potrzeba dokładać dithering ukrywając problemy procesu kwantyzacji. Dużo zależy od samego algorytmu ale cudów nie ma. Jak obcinamy bity to zmniejszamy zakres dynamiczny bo obcinamy sygnał, a szum pozostaje na tym samym poziomie i dokładamy jeszcze dithering.

[Kraft]

20 minut temu, MariuszZ napisał:

Trudno się odnieść co to pierwsze jest. Prawdopodobnie wzmacniacz słuchawkowy bo max 2W. Poszczególne charakterystyki to może być impedancja słuchawek, a na skali pionowej dBV wszystko od poziomu szumów, przez zniekształcenia THD na sumarycznym THD+N kończąc.

Klirr to zniekształcenia, a K2 wskazuje, że chodzi o kolejne harmoniczne.

Masz jeszcze jeden wykres do analizy. 

Według tego, co pisałeś czarno-niebieski wykres wygląda słabo przy niższych "levelach". Jednak nie potwierdzają tego dane w tabelce. D i D&N dla 1 kHz i 20 kHz są rewelacyjne tak dla 0 dBFs, jak i dla -30 dBFs (choć spadają o rząd wielkości). Do granicy 0,1% ciągle daleko.

20 minut temu, MariuszZ napisał:

Trudno się odnieść co to pierwsze jest. Prawdopodobnie wzmacniacz słuchawkowy bo max 2W. jeszcze dithering.

Ja tam widzę "V", a nie "W". W pomiarach innych tego typu sprzętów też jest pomiar do 2V.

Edytowano 24 czerwca 2022 przez Kraft

[DiBatonio]

@MariuszZ

To Jaro wrzuca tu wykresy na zasadzie kopiuj/wklej i nie wie czego to dotyczy i skad to ściągnął?

😁

[TomekN]

@zetbegie Dlatego napisałem, że zostawimy miarę (bo temat rzeczywiście jest złożony i dopiero badany).

Ale nawet gdyby przyjąć założenie, że nie da się zmierzyć smaku oraz nie da się zmierzyć słuchu (doprawdy nie da? a audiogram?) to przecież na koniec dnia nie interesuje nas pomiar słuchu, tylko pomiar sprzętu. I tak jak możemy nieodgadnionym narządem smaku odróżnić od siebie dwa wina (lub nie), tak możemy nieodgadnionym narządem słuchu odróżnić od siebie dwa DACi (lub nie).

I jeszcze informacja dla osób, które twierdzą że ślepy test niczego nie dowodzi. Ślepy test może mieć tylko dwa wyniki: passed lub failed. Jeśli jest passed to DOWODZI, że różnica jest słyszalna, a więc można uznać, że coś brzmi (lub smakuje) inaczej. Przynajmniej dla jednej osoby, niekoniecznie dla innych. Ale to wystarczy aby mówić, że "są różnice".

Jeśli test jest failed, to znaczy że różnice były niesłyszalne dla osoby testującej. Być może ktoś inny je by je usłyszał, ale osoba testująca tego nie dowiodła. To jeszcze nie dowodzi, że różnic nie ma. ALE jeśli taki test jest oblany przez 100 (czy 1000) kolejnych osób, to można z tego wyciągnąć wniosek, że w praktyce słyszalnych różnic nie ma. To nie jest dowód bezpośredni, ale można go nazwać dowodem pośrednim statystycznym.

Oczywiście taki test jest "otwarty" i zawsze może do niego przystąpić osoba o "wybitnym" słuchu i go przejść. Ale ani tu na forum, ani nigdzie indziej nie natknąłem się na pozytywnie zaliczony test podstawek pod głośniki, poprawnie dobranych kabli głośnikowych, kabli zasilających, ethernetowych czy transparentnych DACów. Przypadek? Nie sądzę.

Oraz oczywiście to nie jest prawdą, że nikt nie przeszedł ślepego testu. Ludzie przechodzą je nawet w tematach super drobnych różnic. Np. Amir pokazał kiedyś jak pozytywnie przechodzi ślepy test w odróżnianiu hi-res od nie-hi-res, co wcześniej wydawało mi się niemożliwe. Ale jednak można. Co prawda odróżnianie opiera się na pewnym tricku i nie ma to - przynajmniej dla mnie - praktycznego zastosowania podczas normalnego słuchania muzyki, ale jednak można.

 

Edytowano 24 czerwca 2022 przez TomekN

[Chyba Miro 84]

17 minut temu, TomekN napisał:

Ale nawet gdyby przyjąć założenie, że nie da się zmierzyć smaku oraz nie da się zmierzyć słuchu (doprawdy nie da? a audiogram?) to przecież na koniec dnia nie interesuje nas pomiar słuchu, tylko pomiar sprzętu. I tak jak możemy nieodgadnionym narządem smaku odróżnić od siebie dwa wina (lub nie), tak możemy nieodgadnionym narządem słuchu odróżnić od siebie dwa DACi (lub nie).

Dopóki naukowcy (w dzisiejszych czasach ten termin ma inny "wydźwięk" niż kiedyś) nie wszczepią sie w osrodki nerwowe np. zmysłu słuchu (takie przypuszczenie), myślę że nie ma mowy o stpopniowaniu wrażeń dzwiekowych u danej jednostki. Na tą chwilę jestesmy w stanie co najwyżej ocenić ze coś jest lub nie ma (próg słyszalnosci i próg bólu). Cała reszta to usrednione przypuszczenia. Takie moje zdanie. Chetnie pozwolę komuś wyprowadzić mnie z błędu (jesli w takowym tkwię ).

Edytowano 24 czerwca 2022 przez Chyba Miro 84

[TomekN]

2 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Na tą chwilę jestesmy w stanie co najwyżej ocenić ze coś jest lub nie ma

Tak, ale obiektywnie - tylko w podwójnie ślepej próbie. I taka ocena jest wystarczająca, aby mówić o słyszalnych różnicach. Jeśli zaś nikt nie przeszedł ślepego testu w danym obszarze, twierdzenie że różnice są faktyczne - jest nieuprawione.

[Chyba Miro 84]

11 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Przypominam że urzadzenia czułe na drgania typu "drapak" najlepiej zawiesić na platformie przytwierdzonej do sciany!

Wracając do tematu od którego sie zaczęło.

Pisałem ze kable sa unieruchomione (połączone z ścianą - w narozniku płaszczyzn podlogi i sciany). Kable tak usztywnione są Tylko w Jednym Kanale audio!

Podyktowane jest to tym, że sprzet stoi z jednej strony pokoju (nie centralnie) a kable 5m sa tych samych dlugosci w obu kanałach. Jeden kanał ma kable przymocowane na klej, drugi leży sobie na podłodze

Czy zatem moj system nie powinien wykazywać pewnych dysproporcji dzwiekowych, różnicą drgań przenoszonych na kable w obu kanałach? Jedne niby podatne na drgania, drugie kable brak drgań.

Przypominam że nawiązuje do efektu @MariuszZ-a z silikonem i kieliszkiem oraz moim z zalaniem trafa żywicą.

 

 

13 minut temu, TomekN napisał:

I taka ocena jest wystarczająca, aby mówić o słyszalnych różnicach.

I taka odpowiedź jest wystarczajaca dla mnie 👍

Edytowano 24 czerwca 2022 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

58 minut temu, Kraft napisał:

Masz jeszcze jeden wykres do analizy. 

Nie ma co analizować. Sprawy są oczywiste. Zwróciłbym tylko uwagę na tłumienie. - 30dBFS to głośność podkręcona na 3/4 skali. Jeżeli ktoś używa końcówki mocy to w zależności od czułości ale częściej będzie użytkownik operował w okolicach - 100 dBFS. To oczywiście dywagacje tylko ale nie można wykluczyć (😂) słuchania muzyki w zakresie słyszalnych zniekształceń 😉

Na marginesie piękna pogoda nad morzem. Pora sezon rozpocząć więc życzę wszystkim udanych urlopów i wielu pogodnych i radosnych dni niekoniecznie spędzanych na forum. 

Miłego dnia. 

[marcinmarcin]

14 minut temu, TomekN napisał:

Tak, ale obiektywnie - tylko w podwójnie ślepej próbie. I taka ocena jest wystarczająca

Nie jest do niczego wystarczająca. Sam kiedyś podobnie myślałem, ale słuchanie muzyki to nie zawody. Inaczej mózg pracuje jak słuchasz po raz 50 znanego kawałka, w swoim fotelu, bez presji, a inaczej jak przy kimś masz wskazać różnice. Tym bardziej na nieznanym sprzęcie i muzyce. 

[TomekN]

2 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Nie jest do niczego wystarczająca. Sam kiedyś podobnie myślałem, ale słuchanie muzyki to nie zawody. Inaczej mózg pracuje jak słuchasz po raz 50 znanego kawałka, w swoim fotelu, bez presji, a inaczej jak przy kimś masz wskazać różnice. Tym bardziej na nieznanym sprzęcie i muzyce. 

Tylko przypadkiem mózg nigdy nie pracuje w taki sposób, aby wykryć w podwójnie ślepej próbie słyszalne różnice pomiędzy wspomnianymi komponentami. Bez znaczenia jakie są okoliczności. Możesz dowolnie długo poznawać dwa sprzęty i do testu użyć dowolną znaną Ci muzykę. Jeśli się stresujesz, to możesz wcześniej wziąć leki uspokajające i wypić lampę wina. I mimo że wszystkie te argumenty "utrudniające" zrobienie ślepego testu łatwo wyeliminować, nadal nikt go nie przechodzi. Dlaczego?

[DiBatonio]

14 minut temu, marcinmarcin napisał:

Nie jest do niczego wystarczająca. Sam kiedyś podobnie myślałem, ale słuchanie muzyki to nie zawody. Inaczej mózg pracuje jak słuchasz po raz 50 znanego kawałka, w swoim fotelu, bez presji, a inaczej jak przy kimś masz wskazać różnice. Tym bardziej na nieznanym sprzęcie i muzyce. 

Jeszcze inaczej kiedy słuchasz generatora podczas badania słuchu, to zupełnie co innego.

Kiedyś zapytałem, czy to ma przeniesienie na to jak odbieramy muzykę i dźwięk i nie do końca tak jest, w badaniu słuchu najważniejsze jest badanie rozpoznawania mowy, jeśli ktoś miał to wie o co chodzi.

To jest też podstawa do ewentualnej protetyki słuchu za pomocą aparatów, a nie audiogram z zakresu zaledwie 125Hz-8KHz.

Najważniejsze, że podstarzaly dziadzio Amir KałMaNaWardze przechodzi czyściutko testy podwójnie, a pewno i potrójnie ślepe.

😁

 

 

 

[Kraft]

17 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie ma co analizować. Sprawy są oczywiste. Zwróciłbym tylko uwagę na tłumienie. - 30dBFS to głośność podkręcona na 3/4 skali. Jeżeli ktoś używa końcówki mocy to w zależności od czułości ale częściej będzie użytkownik operował w okolicach - 100 dBFS. To oczywiście dywagacje tylko ale nie można wykluczyć (😂) słuchania muzyki w zakresie słyszalnych zniekształceń 😉

Hm... Czyli jeśli nie używamy DAC-a jako przedwzmaciacza, to nie ma brzmienia (zniekształcenia -120 dB), a jak podłączymy go do końcówki mocy i użyjemy regulacji głośności, to zaczyna brzmieć?  

[MariuszZ]

Tak wynika z tych wykresów. Regulacja głośności to temat na odrębny wątek. Szkoda go tu rozwijać bo i tak przepadnie w tej paplaninie o wszystkim 😉

Jeżeli chodzi o daka to regulacja głośności jest często poruszanym zagadnieniem na forach audio.

Zwróć uwagę, że THD+N na poziomie - 120dB ma tylko top DACków. Większość to przedział od - 90dB do - 110dB więc po regulacji sygnału na wyjściu będzie odpowiednio mniej zapasu do umownego progu słyszalności zniekształceń i szumu. 

Wg mnie ciekawszym tematem jest rozkład zniekształceń w funkcji częstotliwości na wyjściu bo wszelkie podkolorowania dźwięku to właśnie efekt słabszej kontroli zniekształceń w całym paśmie częstotliwości. Tak mamy ze wzmacniaczami gdzie spora ich część, głównie starsza klasa D mocno zniekształca sygnały audio powyżej 5/10kHz. 

[Adi777]

Niektórzy chyba mają jakieś zboczenia związane z kałem 🤣🤣🤣

[DiBatonio]

Tak jak inni z aktywnymi pierdziawkami.

[TomekN]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Zwróć uwagę, że THD+N na poziomie - 120dB ma tylko top DACków. Większość to przedział od - 90dB do - 110dB

Topping D90SE, SMSL M400, Octo Research DAC8 Pro, SMS SU-9, Gustard X16 MQA, Loxjie D50, Topping D90, Topping D70s MQA, Topping D30 Pro, Soncoz SGD1, Topping DX7 Pro, Sabaj D5, Topping D10b, SMSL Sanskrit 10th MK2, RME ADI-2 FS DAC V2, Soncoz LA-QXD1, Loxjie D30, SMSL D1, Topping D10s, Topping E30.
- Wszystkie mają SINAD powyżej 110dB (THD+N poniżej -110dB).

Nawet mój legendarnie słaby 😉 DAC w amplitunerze KD ma SINAD ~100dB. Oczywiście są też DACi poniżej 100 i poniżej 90, ale czy warto się nimi zajmować, skoro np. Toppinga D10s (113dB) można kupić za $100, a Toppinga D10b (118dB) za $130? To przecież mniej niż 1/4 ceny drewnianego klocka pod kabel Thunder Melody Escalade Black 😁

Edytowano 24 czerwca 2022 przez TomekN