The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Kraft]

2 minuty temu, tomek4446 napisał:

@Kraft to podejście o którym pisałeś , czyli bezpośrednie przełożenie pomiarów na wybór sprzętu wg. mnie jest nierealne.

Jestem przeciwnego zdania. I wnioskuję to na podstawie własnych doświadczeń.

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

Nie widzę tego jednak w praktyce dla szarego Kowalskiego. 

A ja, przecież szary Kowalski, widzę.

[TomekN]

4 godziny temu, tomek4446 napisał:

Tylko że to jest właśnie Forum tych zwidów , już raz pisałem kliknąłeś nie w to co trzeba i Ci się fora pomyliły. My tu piszemy właśnie o tym co słyszymy, czyli zwidach, a nie o tym co zmierzyliśmy.

To jest forum zwidów??? Kurczę, to faktycznie coś mi się pomyliło. Bo myślałem, że to forum o sprzęcie audio.

 

 

 

[TomekN]

1 minutę temu, misiek x napisał:

Ale te same wykresy mogą nie grać i nie zainteresować Kowalskiego.

Jednego Kowalskiego może nie, ale 20 innych Wiśniewskich tak.

Przykładowo: KEFy R3. Zawsze się znajdzie osoba, której ich brzmienie nie przypasuje, ale realia są takie, że przeważające większość ludzi uważa je za b. udane kolumny. Przypadkowo kolumny te wypadają bardzo dobrze w pomiarach.

[TomekN]

Oficjalne dane na co?

[TomekN]

Zrób ankietę na tym forum, to się przekonamy.

[Adi777]

A to gdzieś jest napisane, że muszą podobać się większości?

Zapewne to dobre, bardzo dobre kolumny, co pokazują pomiary, szczególnie w swojej cenie.

Edytowano 27 czerwca 2022 przez Adi777

[Kubakk]

Słuchałem kiedyś kolumn pomiarowo schodzących na 28Hz , nie było basu , podczas gdy takie ~50Hz go miały , kto kogo oszukał ? reszta elementów była stała  

[Kraft]

5 godzin temu, Kraft napisał:

spora część forumowiczów nie potrafi poprawnie zinterpretować takich parametrów, jak: impedancja, skuteczność czy "zejście" przy -6 dB. 

 

Edytowano 27 czerwca 2022 przez Kraft

[TomekN]

10 minut temu, misiek x napisał:

Ankietę zrób sobie sam i nie pisz bzdur o podobaniu się większości KEFów R3.  Prawie żadnemu mojemu znajomemu się nie spodobały.

Może masz "specyficznych" znajomych. Po tym co wypisujesz na forum, wcale mnie to nie dziwi.

[DiBatonio]

7 godzin temu, Kraft napisał:

Pomiary "nie grają", ale tylko amatorom. Profesjonaliści są w stanie wyciągać z nich daleko idące wnioski.

Ale takim samym amatorom grają te pomiary.

A ty kim jesteś jak nie amatorem?

Pomiary, a pełne ich rozumienie, to wiele lat pracy i doświadczeń.

Jest to opinia kogoś, kto ma o tym ogromne pojęcie i nie mierzy rezonansów obudowy kolumn mikrofonem, a akcelerometrem.

3 godziny temu, misiek x napisał:

Ale te same wykresy mogą nie grać i nie zainteresować Kowalskiego

Te same wykresy nie są uniwersalne, żeby sprawdziły się u każdego Kowalskiego, to fakt.

A jeśli z adaptacją akustyczną dążymy do pewnej doskonałości, choćby nawet w salonie dziennym i ją osiągniemy nawet za pomocą pomiarów. 
To wystarczy, gdy żona, albo inny partner zażyczy sobie za jakiś czas remontu, przemeblowania i szlag trafia wcześniej osiągnięta nirvanę.

Zatem takie są realia, a jak ktoś nie ma takiego komfortu, to może się powoływać na Amirow i innych jemu podobnych, bo to o kant dooopy rozwalić.

Co innego, jeśli ktoś ma swoja jaskinię audio i nikt mu w  niej rządzić nie będzie.

 

 

Edytowano 27 czerwca 2022 przez DiBatonio

[DiBatonio]

4 godziny temu, Kraft napisał:

4 godziny temu, tomek4446 napisał:

@Kraft to podejście o którym pisałeś , czyli bezpośrednie przełożenie pomiarów na wybór sprzętu wg. mnie jest nierealne.

Jestem przeciwnego zdania. I wnioskuję to na podstawie własnych doświadczeń

Zawsze byłeś przeciwnego zdania. Jeszcze długa droga przed tobą …

[TomekN]

...napisał ktoś, kto ma router na zasilaczu liniowym 😅

[Adi777]

Ładne?

[Chyba Miro 84]

 

 

9 minut temu, Adi777 napisał:

Ładne?

Piękne!

Ps: te kable wiszą tylko na wtykach IC? Wyglądają na ciężkie 🤔

[Chyba Miro 84]

8 minut temu, misiek x napisał:

Stare , jak byś miał większy staż na forum to juz dawno bys to widział. Wielka sensacja 😂

Widziałem już wczesniej. Ale zdjęcie jest tak "dobrze kadrowane" że nie można przejść obok nawet po x czasie.

 

[Kraft]

@tomek4446, wracając jeszcze do naszej dyskusji pomiary vs. odsłuchy. Jesteś, jak mi się zdaje, zadowolonym użytkownikiem Dirac Live (czy to już nieaktualne? - audiofilska sympatia na pstrym koniu jeździ;). Czy ten system nie jest przykładem triumfu pomiaru nad odsłuchem? Większość posiadaczy jest z niego zadowolona. Mieliby problem nastroić system "na ucho" tak, jak robi to automatyka DSP. Może nie taki ten pomiar straszny i bezużyteczny, jak go (niektórzy) malują.

Edytowano 29 czerwca 2022 przez Kraft

[tomek4446]

@Kraft Tak korzystam z DL , to znaczy korzystałem do wczoraj Po prostu muszę zrobić dzisiaj nowy pomiar ,ponieważ RME pokazuje mi nierówny poziom wejściowy kanałów. Drogą prób i błędów doszedłem do tego że winne jest DDRC 22 D , będę sprawdzał czemu tak Jestem i nie jestem za DL. Z pewnością robi dobrą robotę w trudnych akustycznie pomieszczeniach , ze źle dobranymi do nich kolumnami. Jednak mając możliwość , co w moim przypadku oznacza po prostu własny pokój odsłuchowy, czy muzyczny ,obojętnie jak to nazwać ,poszedł bym już w ustroje. Jarek , nie znam się na interpretacji pomiarów , wszystko co zmieniam nawet w DL / krzywa , filtry/ robię na słuch. Nie neguje , że ktoś na bazie pomiarów powie jak zagra dana kolumna , ale nie wierzę , że powie jak zagra w moim pomieszczeniu nie znając go. To samo jest z DL , jest to pożyteczne oprogramowanie , bo stosujemy we własnych warunkach lokalowych i naszym sprzęcie. To samo co teraz robi DL , robili lata temu akustycy korzystając z korektorów na słuch. Oprogramowanie DL ktoś napisał na bazie ....no właśnie czego ? To nie jest tak , że jestem jakimś radykałem ,zamykającym się na pomiary , dla mnie istotne jest do czego mają służyć . Jak do wyboru kolumn , czy elektroniki do chałupy to nie , bo tu bardziej liczą się moje odczucia. Natomiast w zrozumieniu dlaczego mamy podbity bas w pokoju, czy przesunięcie sceny to jak najbardziej . Pomiar dla mnie to tylko narzędzie mające mi pomóc ,a nie wykładnia

 

[Kraft]

11 minut temu, tomek4446 napisał:

Nie neguje , że ktoś na bazie pomiarów powie jak zagra dana kolumna , ale nie wierzę , że powie jak zagra w moim pomieszczeniu nie znając go.

A czy DL nie mówi nam właśnie, jak powinna być zestrojona kolumna do naszego pomieszczenia? Nie zapominajmy, że oprócz korekcji akustyki pomieszczenia (głównie mody na basie) DL koryguje też (jeśli chcemy) charakterystykę częstotliwościową kolumn - poprawiając ich parametry. Czyli niejako podpowiada, jak zestrojone kolumny są dla nas najlepsze.

Myślę, że można Dl wyposażyć w dodatkową funkcjonalność. Program mógłby podpowiadać modele kolumn, których charakterystyka najbardziej pasuje do akustyki naszego pomieszczenia. To jest do zrobienia*

* jeśli to kiedyś faktycznie wprowadzą, to pamiętajcie, kto to wymyślił! Świadkowie mogą się przydać na procesie o prawa autorskie;) 

Edytowano 29 czerwca 2022 przez Kraft

[TomekN]

14 minut temu, tomek4446 napisał:

nie znam się na interpretacji pomiarów

Myślę, że to może być główny powód powszechnego braku zaufania do pomiarów w środowisku audiofilskim i - co już zupełnie niezrozumiałe - do osób które te pomiary rozumieją i wykonują (czytaj Amir, Erin, itd).

[tomek4446]

4 minuty temu, Kraft napisał:

jeśli to kiedyś faktycznie wprowadzą, to pamiętajcie, kto to wymyślił! Świadkowie mogą się przydać na procesie o prawa autorskie;) 

Czyli już widzisz te tantiemy i zapełniające się konto w banku ?

Pisałem już jest to możliwe , ale cholernie upierdliwe. Najpierw musielibyśmy wysłać do producenta pomiar naszego pomieszczenia , PRAWIDŁOWY. Potem ktoś by musiał dobrać kolumny o charakterystyce, która wpasuje się w nasze warunki , a więc de facto zbudować  kolumny indywidualnie dla nas / tak już się dzieje rozmawiałem z pewną firmą jak szukałem paczek dla siebie/. Inaczej jak bazujemy na masówce, będzie to zawsze lepszy czy gorszy kompromis. Jak wpadniemy na genialny pomysł remontu , poprzestawiania mebli to ideę szlag trafia. No i najważniejsze , czy będzie nam ten dźwięk odpowiadał bez odsłuchu.

13 minut temu, Kraft napisał:

Program mógłby podpowiadać modele kolumn, których charakterystyka najbardziej pasuje do akustyki naszego pomieszczenia.

Taka podpowiedź może i by się przydała , ale i tak trzeba udać się na odsłuch , więc to ucho wygrywa w tej batalii

6 minut temu, TomekN napisał:

Myślę, że to może być główny powód powszechnego braku zaufania do pomiarów w środowisku audiofilskim

Nie sądzę , pisałem , pomiar jest tylko narzędziem , nie czynnikiem decydującym o wyborze. O tym czy akceptuję dźwięk i chcę z nim żyć w czterech ścianach decyduje za pomocą słuchu.

[Kraft]

23 minuty temu, tomek4446 napisał:

Najpierw musielibyśmy wysłać do producenta pomiar naszego pomieszczenia...

Poleconym?

Tomek, mamy XXI w. Takie proste bazy danych, to można mieć w pamięci ekspresu do kawy.

Technicznie widzę to tak. Wzmacniacz ma wbudowanego DL. Robi pomiar (na dotychczasowych kolumnach), po czym odzywa się do Ciebie w te słowa:

"Zacne masz kolumny mój Panie, ale dziesięć przecznic od ciebie, w sklepie Top Hi-Fi czekają zacniejsze. Zwą się Bowersy 705 S2. Nie zwlekaj w ich nabyciu. Wszystko wskazuje na to, że w Twoich warunkach akustycznych zagrają idealnie. Nie wierzysz? To pożycz i posłuchaj. Wykręcić numer?".

 

Edytowano 29 czerwca 2022 przez Kraft

[TomekN]

46 minut temu, tomek4446 napisał:

Nie sądzę , pisałem , pomiar jest tylko narzędziem , nie czynnikiem decydującym o wyborze. O tym czy akceptuję dźwięk i chcę z nim żyć w czterech ścianach decyduje za pomocą słuchu.

Akurat dla mnie obiektywne pomiary były czynnikiem decydującym o wyborze i nie narzekam na jakość brzmienia. Ale rozumiem, że sporo osób woli aby to ich ucho ostatecznie decydowało. To daje poczucie bycia ważnym i marginalizuje ułomności (np. słuchu).

Ale już kompletnie nie rozumiem postaw, w których pomiary wyklucza się nawet na wstępnym i pośrednim etapie wyboru sprzętu ("nie słucham tabelek"). Szukanie od początku brzmienia na ucho to dla mnie poruszanie się na ślepo / po omacku w bardzo skomplikowanej przestrzeni. To tak jak z jedzeniem zupy widelcem. Można, ale po co?

Edytowano 29 czerwca 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Nie zapominajmy, że oprócz korekcji akustyki pomieszczenia (głównie mody na basie) DL koryguje też (jeśli chcemy) charakterystykę częstotliwościową kolumn - poprawiając ich parametry.

Chyba się zapędziłeś trochę. Tak by było gdyby DL był integralną częścią kolumny aktywnej ingerując w filtry DSP aktywnej zwrotnicy kolumny. Niektóre tak mają ale w większości wypadków DL jest gdzieś między źródłem, a wzmacniaczem i nawet jak jest we wzmacniaczu to przed końcówką mocy. 

Co robi DL? Zmienia charakterystykę kolumn w takich przypadkach? Nie. DL ingeruje w sygnał audio i tenże sygnał już zmieniony jest dopiero wzmacniany. Kolumna ma cały czas taką samą charakterystykę, a odtwarza odpowiednio zmodyfikowany sygnał. 

Co byśmy nie robili z sygnałem filtrami FIR czy IIR jest to trochę zgniły kompromis bo poprawimy trochę górki ale możemy popsuć fazę sygnału. Każda zmiana amplitudy niesie za sobą zmianę fazy. Można kombinować z filtrami FIR ale algorytmy nie są jeszcze na tyle doskonałe by automat to ogarnął w 100%.

Słuchając efektów jednym się podoba, a innym nie i ja to rozumiem bo tak jak w moim przypadku niby lepiej ale jednak czegoś w dźwięku brakowało. 

Czuć było kompromis między mniej "dudni" ale też mniej "powietrza". 

Pozdrawiam. 

[Kubakk]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

Słuchając efektów jednym się podoba, a innym nie i ja to rozumiem bo tak jak w moim przypadku niby lepiej ale jednak czegoś w dźwięku brakowało. 

Czuć było kompromis między mniej "dudni" ale też mniej "powietrza". 

 

Otóż to

[Kraft]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Chyba się zapędziłeś trochę.

Wiadomo o co chodzi. O charakterystykę dźwięku w pomieszczeniu. Jeśli kolumna coś w niej psoci, to DL może to skorygować.

Jest jeszcze kwestia odpowiedzi impulsowej. Wydaje się, że DL też potrafi ją korygować. Czy to można nazwać "poprawianiem parametrów" kolumny?

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Co byśmy nie robili z sygnałem filtrami FIR czy IIR jest to trochę zgniły kompromis bo poprawimy trochę górki ale możemy popsuć fazę sygnału. Każda zmiana amplitudy niesie za sobą zmianę fazy. Można kombinować z filtrami FIR ale algorytmy nie są jeszcze na tyle doskonałe by automat to ogarnął w 100%.

Skoro DL "potrafi" popsuć fazę, to najpewniej potrafi ją też poprawić. Możemy stracić - możemy zyskać.