Kablowy dylemat

[DudasDudek]

Hymmm...

A w ogóle jeśli wstępna teza brzmi, że każdy kabel ma różne brzmienie, nadaje inny charakter, to czemu porównuje się kable kable względem ceny??? A nie np. względem tego, co deklaruje producent/czego się od niego oczekuje.

Bo może tak być (i tak jest), że każdy ma swój ulubiony styl grania, stąd nie można liczyć na to, że kabel za 1200 a za 1000 będzie grał lepiej. Tak samo za 8000 a za 1000. Bo ten droższy może mieć jakiś inny charakter, który nie będzie pasował ponad połowie słuchaczy.

Bardziej sensownym (tak mi się wydaje) testem było by porównanie np. kabla rzekomo jasnego, z kablem rzekomo ciepłym/ciemnym. I wtedy testerzy/słuchacze, nie mieli by wskazać, który według nich lepiej brzmi (bo po co), ale który gra tak, a który tak.

[Nekroskop]

1 godzinę temu, Arekszcz napisał:

Przed tym testem 69% badanych uważało, że kable głośnikowe mogą mieć znaczący wpływ. Po tym teście 86% uważa, że kable głośnikowe mogą powodować znaczące różnice.

Nie tylko fizyka jest dla Ciebie magia ale i rozumienie tekstu  👌

To akurat najmniej istotna informacja z naukowego punktu widzenia, ale nie wątpię, że istotna z punktu widzenia audiofilskiego magazynu.

Rozpiszmy ten test, bo strasznie ciężko się go czyta i zestawia podane dane.

 

Porównywane kable:

Kable A zwykłe miedziane ze sklepu, długość ok 2.1m, 16ga, cena poniżej $3

Kable B hollow tube, "egzotyczna” miedź, długość ok 1.8m, cena ok. $8000

Kable C  długość ok 4.5m, heavy gauge, cena $1200

Kable D prototypowe srebrne w teflonie, długość 1.8m, 18ga, cena powyżej $1000

 

Testy:

1. A vs B 39% vs 46 % (5% brak preferencji)

2. C vs D 54% vs 32% (15% brak preferencji)

3. B vs D 15% vs 59% (27% brak preferencji)

4. C vs A 41% vs 29% (29% brak preferencji)

5. B vs C 32% vs 49% (19% brak preferencji)

6. D vs A 41% vs 27% (32% brak preferencji)

7. A vs C 41% vs 49% (11% brak preferencji)

 

W teście 1: 7% więcej słuchających wolało kable za $8000 od kabli za mniej niż $3

W teście 4: 12% więcej słuchających wolało kable za $1200 od kabli za mniej niż $3

W teście 6: 14% więcej słuchających wolało kable za powyżej $1000 od kabli za mniej niż $3

W teście 7: 8% więcej słuchających wolało kable za $1200 od kabli za mniej niż $3

 

Wyniki lepsze o 7% - 14% o niczym nie świadczą, bo różnica jest za mała i testów też jest za mało, żeby stwierdzić wygraną super drogich kabli z kablem za mniej niż $3.

 

Edytowano 5 kwietnia 2021 przez Nekroskop

[Fafniak]

7 godzin temu, paul klacska napisał:

Nikt, brak chętnych na kabelek. 🤣🤣🤣🤣

Bo obawa o to że nie podołają rozpoznaniu "ewidentnych zmian" jest zbyt duża

A co do Sułka... opisy zmian sa przepiękne

[Nekroskop]

Chyba nawet osoba niezdecydowana w kwestii wpływu kabli na brzmienie po lekturze ostatnich kilku stron tego tematu zauważy, że coś tu jest grubymi nićmi szyte.

Najpierw mowa o wyraźnych różnicach, a potem cytowane są testy, gdzie najpierw na 9 metrowych kablach skrajnie różniących się polem przekroju jedna osoba usłyszała różnicę, a potem testy, gdzie 7% słuchających „preferowało” kabel za $8000 od kabla za mniej niż $3 (co jest najprawdopodobniej losowym wynikiem).

Jednocześnie te „wyraźne” różnice to dla innych różnice na poziomie „mniej niż 1%” (trudno mi sobie wyobrazić, aby ktoś z taką dokładnością mógł ocenić całościową różnicę w jakości).

Jeżeli więc to są najmocniejsze argumenty zwolenników grających kabli, to de facto udowadniają tezę przeciwną, czyli że kablami nie należy się przejmować.

[Arekszcz]

33 minuty temu, Nekroskop napisał:

To akurat najmniej istotna informacja z naukowego punktu widzenia, ale nie wątpię, że istotna z punktu widzenia audiofilskiego magazynu.

Rozpiszmy ten test, bo strasznie ciężko się go czyta i zestawia podane dane.

 

Porównywane kable:

Kable A zwykłe miedziane ze sklepu, długość ok 2.1m, 16ga, cena poniżej $3

Kable B hollow tube, "egzotyczna” miedź, długość ok 1.8m, cena ok. $8000

Kable C  długość ok 4.5m, heavy gauge, cena $1200

Kable D prototypowe srebrne w teflonie, długość 1.8m, 18ga, cena powyżej $1000

 

Testy:

1. A vs B 39% vs 46 % (5% brak preferencji)

2. C vs D 54% vs 32% (15% brak preferencji)

3. B vs D 15% vs 59% (27% brak preferencji)

4. C vs A 41% vs 29% (29% brak preferencji)

5. B vs C 32% vs 49% (19% brak preferencji)

6. D vs A 41% vs 27% (32% brak preferencji)

7. A vs C 41% vs 49% (11% brak preferencji)

 

W teście 1: 7% więcej słuchających wolało kable za $8000 od kabli za mniej niż $3

W teście 4: 12% więcej słuchających wolało kable za $1200 od kabli za mniej niż $3

W teście 6: 14% więcej słuchających wolało kable za powyżej $1000 od kabli za mniej niż $3

W teście 7: 8% więcej słuchających wolało kable za $1200 od kabli za mniej niż $3

 

Wyniki lepsze o 7% - 14% o niczym nie świadczą, bo różnica jest za mała i testów też jest za mało, żeby stwierdzić wygraną super drogich kabli z kablem za mniej niż $3.

 

Przepraszam ale czy jest różnica między kablami czy nie ? Nie pytam o cenę. Czy test wykazał różnice?

3 minuty temu, Nekroskop napisał:

Chyba nawet osoba niezdecydowana w kwestii wpływu kabli na brzmienie po lekturze ostatnich kilku stron tego tematu zauważy, że coś tu jest grubymi nićmi szyte.

Najpierw mowa o wyraźnych różnicach, a potem cytowane są testy, gdzie najpierw na 9 metrowych kablach skrajnie różniących się polem przekroju jedna osoba usłyszała różnicę, a potem testy, gdzie 7% słuchających „preferowało” kabel za $8000 od kabla za mniej niż $3 (co jest najprawdopodobniej losowym wynikiem).

Jednocześnie te „wyraźne” różnice to dla innych różnice na poziomie „mniej niż 1%” (trudno mi sobie wyobrazić, aby ktoś z taką dokładnością mógł ocenić całościową różnicę w jakości).

Jeżeli więc to są najmocniejsze argumenty zwolenników grających kabli, to de facto udowadniają tezę przeciwną, czyli że kablami nie należy się przejmować.

Miałeś kolejne twierdzenie w których pisałem ze sam kabel ma opór i przesyła prąd różne w zależności od budowy i oporu czy uważasz ze prąd docierający do punktu końcowego ma znaczenie czy nie ma wpływ na sposób pracy zwrotnic itp czy nie ma?

[Nekroskop]

Przed chwilą, Arekszcz napisał:

Czy test wykazał różnice?

Nie.

Jeżeli masz szansę na zgadnięcie 50/50, to nawet na chybił trafił na powiedzmy 100 prób możesz trafić celnie w okolicach 50% (plus/minus). Chyba nie trzeba tego nikomu tłumaczyć.

Wyniki tych ankiet nie prowadzą do żadnej konkluzji.

[Kraft]

-

 

Edytowano 5 kwietnia 2021 przez Kraft

[Arekszcz]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Myślę, że wyniki trzeba interpretować inaczej. Osoby, które nie zadeklarowały preferencji należy doliczyć do tych, dla których skandalicznie drogi kabel nie zabrzmiał lepiej.

1. A vs B 39% vs 46 % (5% brak preferencji)

2. C vs D 54% vs 32% (15% brak preferencji)

3. B vs D 15% vs 59% (27% brak preferencji)

4. C vs A 41% vs 29% (29% brak preferencji) (błąd w dodawaniu)

5. B vs C 32% vs 49% (19% brak preferencji)

6. D vs A 41% vs 27% (32% brak preferencji)

7. A vs C 41% vs 49% (11% brak preferencji) (błąd w dodawaniu)

 

I wtedy otrzymujemy:

Test 1 - 44% do 46% - 2% słuchających uznało kabel za 8000$ za lepszy od takiego za 3%

Test 4 - 42% do 48% - 6% słuchających uznało kabel za 1200$ za lepszy od takiego za 3%

Test 6 - 41% do 49% - 8% słuchających uznało kabel za 1000$ za gorszy/nie lepszy od takiego za 3%

Test 7 - 41% do 49% - 8% słuchających uznało kabel za 1200$ za lepszy od takiego za 3%

 

Moim zdaniem kolejny test udowadniający, że kable "nie grają";)

 

Wciąż będę pytał czy prąd płynący z oporem x i prof płynący z oporem y ma wpływa na działanie głośnika ? I nie jest istotna cena a sam sposób tj straty lub zyski prądu oraz pochłanianie  zanieczyszczeń itp ( zarówno opory jak i zbieranie zanieczyszczeń są tematami czysto fizycznymi nie podlegającymi jak sadze zbędnej dyskusji) i ich wpływ na ostateczna pracy jednostki głośnikowej?

[Kraft]

Jeszcze raz wyniki, bo w Stereophile namieszali z dodawaniem. Wyniki dopiero teraz są sensacyjne!

Poniżej sumowanie, gdzie osoby które nie zadeklarowały preferencji doliczamy do tych, dla których skandalicznie drogie kable nie zabrzmiały lepiej.

 

1. A vs B  / 39% vs 46% (15% brak preferencji) - 54% do 46% - 54% słuchających uważa kabel za 3$ za lepszy/nie gorszy od takiego za 8000$ !!!

4. C vs A  / 42% vs 29% (29% brak preferencji) - 42% do 58% - 58% słuchających uważa kabel za 3$ za lepszy/nie gorszy od takiego za 1200$

6. D vs A  / 41% vs 27% (32% brak preferencji) - 41% do 59% - 59% słuchających uważa kabel za 3$ za lepszy/nie gorszy od takiego za 1000$

7. A vs C  / 41% vs 49% (10% brak preferencji) - 51% do 49% - 51% słuchających uważa kabel za 3$ za lepszy/nie gorszy od takiego za 1200$

 

Wnioski. We wszystkich 4 przykładach kabel za 3$ okazał się w teście odsłuchowym statystycznie lepszy/nie gorszy od kabli za 1000-8000$ !!! 

Kolejny test udowadniający, że kable "nie grają";)

Edytowano 5 kwietnia 2021 przez Kraft

[Arekszcz]

31 minut temu, Kraft napisał:

Jeszcze raz wyniki, bo w Stereophile namieszali z dodawaniem. Wyniki dopiero teraz są sensacyjne!

Poniżej sumowanie, gdzie osoby które nie zadeklarowały preferencji doliczamy do tych, dla których skandalicznie drogie kable nie zabrzmiały lepiej.

 

1. A vs B  / 39% vs 46% (15% brak preferencji) - 54% do 46% - 54% słuchających uważa kabel za 3$ za lepszy/nie gorszy od takiego za 8000$ !!!

4. C vs A  / 42% vs 29% (29% brak preferencji) - 42% do 58% - 58% słuchających uważa kabel za 3$ za lepszy/nie gorszy od takiego za 1200$

6. D vs A  / 41% vs 27% (32% brak preferencji) - 41% do 59% - 59% słuchających uważa kabel za 3$ za lepszy/nie gorszy od takiego za 1000$

7. A vs C  / 41% vs 49% (10% brak preferencji) - 51% do 49% - 51% słuchających uważa kabel za 3$ za lepszy/nie gorszy od takiego za 1200$

 

Wnioski. We wszystkich 4 przykładach kabel za 3$ okazał się w teście odsłuchowym statystycznie lepszy/nie gorszy od kabli za 1000-8000$ !!! 

Kolejny test udowadniający, że kable "nie grają";)

No nie test pokazał ze jest różnica w zależności od kabla co nie jest jednoznaczne z tym ze kabel droższy może być lepszy a co za tym idzie występują różnice między kablami tzn przewodzeniem prądu co ma wpływ na sposób pracy głośnika w mniejszym lub większym stopniu 

podsumowujac istotnym jest dobór kabla do całości zestawu w celu optymalizacji pracy poszczególnych elementów systemu w celu poprawy jakości pracy tudzież efektu końcowego 

Edytowano 5 kwietnia 2021 przez Arekszcz

[Kraft]

1 minutę temu, Arekszcz napisał:

No nie test pokazał ze jest różnica w zależności od kabla

Ale zdajesz sobie sprawę, że 50% do 50% oznacza przypadkowe trafienia. Tu mamy odchył od tej przypadkowości jedynie na 1-9%. Strasznie mało. Można zaryzykować twierdzenie, że w tym teście nikt żadnych różnic nie słyszał, a wyniki są czysto losowe.

[Arekszcz]

5 minut temu, Kraft napisał:

Ale zdajesz sobie sprawę, że 50% do 50% oznacza przypadkowe trafienia. Tu mamy odchył od tej przypadkowości jedynie na 1-9%. Strasznie mało. Można zaryzykować twierdzenie, że w tym teście nikt żadnych różnic nie słyszał, a wyniki są czysto losowe.

Ok a jak z ta praca głośnika w zależności od jakości prądu doplywajacego?

[Kraft]

Jak widać, różnica jest nie do wychwycenia na słuch.

A w pomiarach taka. 

[audiowit]

Całe Święta przy kablach :). Ładna pogoda jest. Warto się przewietrzyć.

[Arekszcz]

9 minut temu, Kraft napisał:

Jak widać, różnica jest nie do wychwycenia na słuch.

A w pomiarach taka. 

Tu jest opisane dokładniej o elektryce płynącej przez przewód 

https://www.stereolife.pl/archiwum/artykuly/poradniki/3398-wszystko-o-kablach-audio

tak czy inaczej to jest właśnie sentencja ze jeden ze słuchem doskonałym powie ze kabel gra lepiej drugi przykładowo ze to jest bzdura i wyrzucanie kasy a trzeci ze gdy przeglądnąć tematy czysto fizyczne przewód na wpływ na prace reszty podzespolow

 reasumując fizyczny wpływ jest i tu nie ma dyskusji a to czy jeden usłyszy różnice czy nie jest sprawa tematu odczuć subiektywnych każdego użytkownika .

sadze ze może 5% osób w swoich tańszych lub droższych zestawach stereo stosuje kable castoramowskie a cała reszta używa typowych kabli firmowych różniących się jedynie cena . 
dziwi tylko jeden fakt podważania subiektywnych odczuć słuchacza 

[Nekroskop]

13 minut temu, Arekszcz napisał:

reasumując fizyczny wpływ jest i tu nie ma dyskusji a to czy jeden usłyszy różnice czy nie jest sprawa tematu odczuć subiektywnych każdego użytkownika .

Co z tego, że X parametr ma wpływ na Y, jeśli mówimy o różnicy nie do wychwycenia na słuch? Kable łapią np. zakłócenia od innych kabli, które to zakłócenia mogą być kilkadziesiąt decybeli poza słyszalnym spektrum. Tak więc to, że „fizyczny wpływ” jako taki jest, nie oznacza, że da się go usłyszeć. Ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć, żebyś zrozumiał?

Wyrażanie zdziwienia, że ktoś kwestionuje subiektywne odczucia obiektywnymi danymi jest już natomiast absolutnym szczytem absurdu.

[TomekN]

21 minut temu, Arekszcz napisał:

reasumując fizyczny wpływ jest i tu nie ma dyskusji a to czy jeden usłyszy różnice czy nie jest sprawa tematu odczuć subiektywnych każdego użytkownika

A ja cały czas czekam na dowód, że ktoś słyszy różnicę.

[Stolarz]

Czy zdanie w temacie kabli od osoby która projektuje urządzenia audio (studia nagraniowe) też będzie bzdurą lub gównem?

[Arekszcz]

24 minuty temu, TomekN napisał:

A ja cały czas czekam na dowód, że ktoś słyszy różnicę.

Tomek miałeś pare osób które pisały ze słyszą różnice i dalej nic szanuj czyjeś zdanie a czekając ja tez czekam na wytłumaczenie czy prof opór na wpływ czy dlaczego masz takie kable a nie inne i czemu mając sprzęt kina rozmawiasz o stereo i ostatnie dowód który prosił podałem na początku pisząc o kablu hdmi mogę podać jeszcze jeden ze podłączając  arcama sa30 normalnie z zworkami jest dźwięk super jednak gdy robię bi wire z kablami kimber jest bardziej „ klarowny , spokojniejszy”

 dostałeś pomiary wzory zależności przekroju kabli ich budowy na prof z nich wypływający wiec nie rozumiem chcesz dowodu ze ktoś inaczej słyszy czy teko ze już teraz mogę śmiało stwierdzić ze jesteś ograniczony pod względem rozumowania przyswajania informacji czysto technicznych jak i fizycznych. 
z przesłanego tez artykułu z 69 % do 86% wzrosła liczba osób twierdząca ze słyszy różnice . Sorry inaczej chcesz mieć kable po 5 miej chcesz mieć po 400 miej nie słyszysz różni Twoja sprawa ktoś słyszy jego sprawa tylko ja nie chce dowodu ze nie słyszysz a chce żebyś zamilkł jeżeli ktoś stwierdzi ze słyszy skoro ani nie jesteś w stanie podjechać do np s4 ani nie jesteś w stanie sam spróbować tylko jak ciele chcesz dowodu którego nigdy nie przyjmiesz do eiadomosci

23 minuty temu, Stolarz napisał:

Czy zdanie w temacie kabli od osoby która projektuje urządzenia audio (studia nagraniowe) też będzie bzdurą lub gównem?

Widzisz a ja np znam ludzi nagrywających muzykę którzy twierdzą ze każdy szczegół ma wpływ na efekt końcowy aczkolwiek są muzykami a nie projektantami i wykonawacami projektu tzn ze oni mówią bzdury ? Myśle ze problem jest nie kablowy tylko społecznościowy tj zrozumienie i zaakceptowanie zdania drugiego człowieka bo tylko o to tu chodzi o nic więcej 

43 minuty temu, Nekroskop napisał:

Co z tego, że X parametr ma wpływ na Y, jeśli mówimy o różnicy nie do wychwycenia na słuch? Kable łapią np. zakłócenia od innych kabli, które to zakłócenia mogą być kilkadziesiąt decybeli poza słyszalnym spektrum. Tak więc to, że „fizyczny wpływ” jako taki jest, nie oznacza, że da się go usłyszeć. Ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć, żebyś zrozumiał?

Wyrażanie zdziwienia, że ktoś kwestionuje subiektywne odczucia obiektywnymi danymi jest już natomiast absolutnym szczytem absurdu.

Podałem przykład swój połączenia normalnego i bi wirów to tez jest szczyt absurdu ? Czy Twojego Ja?

[Nekroskop]

25 minut temu, Arekszcz napisał:

miałeś pare osób które pisały ze słyszą różnice i dalej nic szanuj czyjeś zdanie

Słyszą różnicę, która wynika z czynników psychologicznych, a nie faktycznych. Wpływ autosugestii na postrzeganie dźwięku jest powszechnie znany i nikt w profesjonalnym środowisku go nie kwestionuje. Poprawnie skonstruowany, miedziany kabel "zagra" tak samo jak inny poprawnie skonstruowany kabel, nawet 1000 razy droższy - nie udało się nigdy udowodnić, że jest inaczej.

Skoro nawet audiofile szerzący wiarę w kable nie potrafią wykazać wyższości kabla za tysiące dolarów nad kablem za mniej niż 3 dolary, to sytuacja jest aż nadto oczywista.

[Arekszcz]

2 minuty temu, Nekroskop napisał:

Słyszą różnicę, która wynika z czynników psychologicznych, a nie faktycznych. Wpływ autosugestii na postrzeganie dźwięku jest powszechnie znany i nikt w profesjonalnym środowisku go nie kwestionuje. Poprawnie skonstruowany, miedziany kabel "zagra" tak samo jak inny poprawnie skonstruowany kabel, nawet 1000 razy droższy - nie udało się nigdy udowodnić, że jest inaczej.

Skoro nawet audiofile szerzący wiarę w kable nie potrafią wykazać wyższości kabla za tysiące dolarów nad kablem za mniej niż 3 dolary, to sytuacja jest aż nadto oczywista.

Pisałem : nie chodzi o cenę a o różnice czytaj dobrze a dwa skoro nie robią różnicy dlaczego piszesz o dobrej konstrukcji? Trzy różnice są nie którzy słyszą inni nie psychologiczne są wtedy gdy kabel za 5zl zgra się lepiej ze sprzętem niż ten który kosztuje 10 razy tyle a słuchacz i tak go wybierze wtedy mówimy o psychologicznym i marketingowym wpływie na wybór .

[Nekroskop]

Przed chwilą, Arekszcz napisał:

Pisałem : nie chodzi o cenę a o różnice czytaj dobrze a dwa skoro nie robią różnicy dlaczego piszesz o dobrej konstrukcji? Trzy różnice są nie którzy słyszą inni nie psychologiczne są wtedy gdy kabel za 5zl zgra się lepiej ze sprzętem niż ten który kosztuje 10 razy tyle a słuchacz i tak go wybierze wtedy mówimy o psychologicznym i marketingowym wpływie na wybór .

Piszę o poprawnej konstrukcji, bo zdarzają się przewody wadliwe albo uszkodzone. Poprawnie skonstruowany może być kabel z marketu za 15 zł, jeśli spełnia swoją funkcję.

Ludzie, którzy ulegają iluzji sugerują się nie tylko ceną, ale także innymi rzeczami - o tym też powszechnie wiadomo.

Każdy, kto słyszy różnicę między poprawnie skonstruowanymi i działającymi kablami ulega iluzji. Nigdy nie udało się udowodnić tezy przeciwnej.

 

[Chyba Miro 84]

11 godzin temu, MariuszZ napisał:

Ustalcie warunki. Co i jak połączyć i jak  mierzyć bo wg mnie jest to dość skomplikowane przy ślepych testach kabli. Tylko tyle. 

A juz temat miał ciekawy kierunek ale niestety po tym poscie "kluczowym" znowu zmienia sie przez użytkowników "kurs" rozmów byle tylko zawrócić w lewo/prawo i ominąć temat - zadac nieprzemyslane pytanie i tym sposobem znowu pisza wszyscy o sprawach drugorzednych. Ale rozumiem ze te dzialania sa celowe by zapętlić rozmowe w nieskonczonosc a pominac kluczawa informacje weryfikujaca czyt. Test ABX. 

No to poobserwujmy kolejne kilka/nascie stron zanim dojdziemy do pewnych wnioskow po czym znów ktoś "zapętli" temat. Tak czy siak... fajno jest ,P

 

[gienas]

ktoś dostał bana... ktoś się pojawił...

 Admin zerknij na adresy...

[Fafniak]

1 godzinę temu, Arekszcz napisał:

Myśle ze problem jest nie kablowy tylko społecznościowy tj zrozumienie i zaakceptowanie zdania drugiego człowieka bo tylko o to tu chodzi o nic więcej 

Myślę że powinieneś zacząć od:

- próby zrozumienia skali zjawisk.

- próby zrozumienia tego ze subiektywne odczucia nie muszą być odzwierciedleniem rzeczywistych zjawisk

- próby zrozumienia zasad statystycznych

Edytowano 5 kwietnia 2021 przez Fafniak