Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[ProjectPi]

"pomiary w audio generalnie można sobie wsadzić"

"Ślepe testy też niczego nie dowodzą"

[hlary]

A może po prostu fizyka nie odkryła jeszcze, ze muzyka to nie fale płaskie, ale trójwymiarowe, przestrzenne. Wykres nie na kartce, ale w przestrzeni ? 

[tomasz1w]

Przepraszam, ale wtrącę 3 grosze do fascynującej dyskusji🙂 Korzystajac z pewnego urządzenia pomiarowego, każdy z 9 wzmacniaczy, których używałem, miał swoją sygnaturę brzmienia. Bardziej bądź mniej dobitną. Czyli, odważę się TO napisać, miał swoje brzmienie. Pozdrawiam Wszystkich.

[Kraft]

1 godzinę temu, tomasz1w napisał:

Przepraszam, ale wtrącę 3 grosze do fascynującej dyskusji🙂 Korzystajac z pewnego urządzenia pomiarowego, każdy z 9 wzmacniaczy, których używałem, miał swoją sygnaturę brzmienia. Bardziej bądź mniej dobitną. Czyli, odważę się TO napisać, miał swoje brzmienie. Pozdrawiam Wszystkich.

Wystąpienie różnic w pomiarach nie musi oznaczać ich słyszalności. Jeśli utrzymują się poniżej progu czułości naszego słuchu pozostaną niezauważone. To ABC. Ale możesz napisać więcej, co i jak mierzyłeś i co z tego wyszło (choć mam przypuszczenie, że piszesz o własnym słuchu;). 

6 godzin temu, Rafał S napisał:

I znów to samo. Mało kto z nas - słyszących - tak twierdzi...

To ustosunkuj się proszę do powyższych punktów. Co Ty twierdzisz? 

Edytowano 4 lipca 2023 przez Kraft

[Kraft]

15 godzin temu, AudioTube napisał:

@Kraft

Zechciałbyś króciutko. Bardzo proszę.

Jaki to dobrze brzmiący

jaki to nieprzepłacony system

Proszę Cię bardzo, Np. takie (jedne z wielu):

 

[Chyba Miro 84]

Co to na zdjęciu za 80,- ? 🤪

[Gumowe Ucho]

5 godzin temu, Kraft napisał:

Wystąpienie różnic w pomiarach nie musi oznaczać ich słyszalności. Jeśli utrzymują się poniżej progu czułości naszego słuchu pozostaną niezauważone. To ABC. Ale możesz napisać więcej, co i jak mierzyłeś i co z tego wyszło (choć mam przypuszczenie, że piszesz o własnym słuchu;). 

To ustosunkuj się proszę do powyższych punktów. Co Ty twierdzisz? 

Mam więc poważne pytanie. Czy jest jakieś minimum wzmacniacza, powyżej którego nie ma sensu przepłacać, i czy spełnią je średniej półki amplitunery kina domowego (ponoć tak bardzo gorsze w stereo)? Są tacy, którzy uważają że od lat 70. audio jest z grubsza takie samo.

W przypadku win ponoć w ślepych testach sommelierów jakość idzie w górę do 50 dolarów za butelkę po czym się spłaszcza. Jestem sceptyczny, że wzmacniacz za 50 tysięcy będzie poważnie lepszy od takiego za 10.

[ProjectPi]

A jak jest ow "sens" zdefiniowany? Przytaczajac przyklad zegarkow, czy jest sens kupowac Roleksa zamiast Casio?

[Kraft]

25 minut temu, Gumowe Ucho napisał:

Czy jest jakieś minimum wzmacniacza, powyżej którego nie ma sensu przepłacać, i czy spełnią je średniej półki amplitunery kina domowego (ponoć tak bardzo gorsze w stereo)?

Jest. Amplituner może je spełnić (co zresztą było przed laty przedmiotem pewnego ślepego testu wzmacniaczy).

[tomek4446]

6 godzin temu, Kraft napisał:

Wystąpienie różnic w pomiarach nie musi oznaczać ich słyszalności.

Jarek no wreszcie !

Jak tak się dzieje to rozumiem , że brak różnic w pomiarach , nie musi oznaczać, iż dźwięk jest identyczny

[AudioTube]

Można jeszcze sporo z tej ceny zjechać /dwa przykłady od @Kraft gdyby kupić używki.

Dołożyć do np grubych ładnych zasłon. Jakieś dsp od dirac nabyć.

 

[Kraft]

13 minut temu, tomek4446 napisał:

brak różnic w pomiarach , nie musi oznaczać, iż dźwięk jest identyczny

Oznacza to, że nie zmierzyliśmy tego, co trzeba;)

Nie ma nieidentycznego dźwięku, gdzie różnicy żaden przyrząd nie wychwyci. 

Chyba, że jest to różnica subiektywna, wrażenie w naszym mózgu. Tu aparatura nie pomoże. 

Edytowano 4 lipca 2023 przez Kraft

[Gumowe Ucho]

42 minuty temu, Kraft napisał:

Jest. Amplituner może je spełnić (co zresztą było przed laty przedmiotem pewnego ślepego testu wzmacniaczy).

Są wyniki tego testu? Gdzie leży ów punkt?

I jaki to poziom ampli? Czy to jakieś monstrum za 10 tysięcy, czy podrzędny model?

 

43 minuty temu, Mariusz Kopacki napisał:

A jak jest ow "sens" zdefiniowany? Przytaczajac przyklad zegarkow, czy jest sens kupowac Roleksa zamiast Casio?

Przykład zegarków to nie do końca trafna analogia. Rolex czy Patek oferuje możliwość podniecania się, jakie to ruchy i zębatki tam są, koneserzy zauważają, że Grand Seiko to wspaniałe "movements" za relatywnie niską cenę. I tak horrendalnie wysoką jak na urządzenie do pomiaru czasu.

Natomiast w audio upgrade oznacza poprawę brzmienia. Oczywiście podoba mi się, gdy materiał prasowy pokazuje wspaniałe tranzystory capacitors czy co nie jeszcze, ale nie ma tak jak Casio vs Rolex, że chiński wzmaczek daje tak jak najdroższy McIntosh. Chyba, że tak  

[ProjectPi]

4 minuty temu, Gumowe Ucho napisał:

Przykład zegarków to nie do końca trafna analogia. Rolex czy Patek oferuje możliwość podniecania się, jakie to ruchy i zębatki tam są, koneserzy zauważają, że Grand Seiko to wspaniałe "movements" za relatywnie niską cenę. I tak horrendalnie wysoką jak na urządzenie do pomiaru czasu.

Natomiast w audio upgrade oznacza poprawę brzmienia. Oczywiście podoba mi się, gdy materiał prasowy pokazuje wspaniałe tranzystory capacitors czy co nie jeszcze, ale nie ma tak jak Casio vs Rolex, że chiński wzmaczek daje tak jak najdroższy McIntosh. Chyba, że tak  

Zdefiniuj "poprawe brzmienia".

Mam wrazenie, ze motywacje sa jednak dosc podobne. Lampy tez daja mozliwosc podniecania sie, szczegolnie w polmroku.

Marka, cena, design, potrzeba luksusu i wyroznienia sie, to tez skladowe subiektywnego odbioru.

[Rega]

18 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Lampy tez daja mozliwosc podniecania sie, szczegolnie w polmroku.

Czy to jakaś aluzja? Jeśli tak, to na baaardzo niskim poziomie.

[Kraft]

19 minut temu, Gumowe Ucho napisał:

Są wyniki tego testu? 

Są. Nawet z dwóch. Sansui vs Yamaha i Mark Levinson vs Yamaha

https://www.matrixhifi.com/marco.htm

[ProjectPi]

37 minut temu, Rega napisał:

Czy to jakaś aluzja? Jeśli tak, to na baaardzo niskim poziomie.

Do czego, mianowicie, ta aluzja?

[lysy]

20 godzin temu, Kraft napisał:

Zgadzam się. Tylko prawda jest piękna sama w sobie, a jej poszukiwanie jest najwznioślejszą ambicją rasy ludzkiej. Co kto lubi. Nie namawiam. 

Masz wielki tupet takie rzeczy pisać publicznie. Już nieraz Ci wytknąłem, że piszesz co innego, a robisz co innego. Dosłownie jak w danym momencie Ci pasuje, tak piszesz. Zero konsekwencji jeśli chodzi o Audio.

[tomasz1w]

10 godzin temu, Kraft napisał:

Wystąpienie różnic w pomiarach nie musi oznaczać ich słyszalności. Jeśli utrzymują się poniżej progu czułości naszego słuchu pozostaną niezauważone. To ABC. Ale możesz napisać więcej, co i jak mierzyłeś i co z tego wyszło (choć mam przypuszczenie, że piszesz o własnym słuchu;). 

Tak, miałeś dobre przypuszczenie co do "urządzenia pomiarowego";)

[ProjectPi]

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

Jarek no wreszcie !

Jak tak się dzieje to rozumiem , że brak różnic w pomiarach , nie musi oznaczać, iż dźwięk jest identyczny

Brak roznic w nieokreslonych pomiarach niczego nie rozstrzyga w kwestii identycznosci. Nie ma to zwiazku ze sformulowaniem wczesniejszym.

[DiBatonio]

10 godzin temu, Kraft napisał:

Wystąpienie różnic w pomiarach nie musi oznaczać ich słyszalności. Jeśli utrzymują się poniżej progu czułości naszego słuchu pozostaną niezauważone. To ABC.

Oczywiście.

A wiesz, że na odwrót też występuje podobne zjawisko?

Zmiany słychać wyraźnie, a umik ni chu chu i nie pokaże na wykresie lub bardzo bardzo niewiele drgnie. 

Spytaj kolegi Michała @Mikelas76 jak podmienił w systemie okablowanie, a później mierzył. 

Zatem jest też inne ABC pomiarów.

Myślę, że inny kolega (Adrian) też mógłby coś o tym napisać ( w kontekście ustrojów), ale nie chce go wywoływać do tablicy po nicku, zawziął się i nie chce już pisać na tym forum😁

[ProjectPi]

3 minuty temu, DiBatonio napisał:

A wiesz, że na odwrót też występuje podobne zjawisko?

Dla caloksztaltu pomiarow "odwrotne" zjawisko nie wystepuje. Moze byc prawdziwe dla niewlasciwie dobranego, ze wzgledu na badane ceche, pomiaru.

[soberowy]

A może ankietę dodać do tego tematu ? 

[zolt]

5 godzin temu, Gumowe Ucho napisał:

Przykład zegarków to nie do końca trafna analogia. Rolex czy Patek oferuje możliwość podniecania się, jakie to ruchy i zębatki tam są, koneserzy zauważają, że Grand Seiko to wspaniałe "movements" za relatywnie niską cenę. I tak horrendalnie wysoką jak na urządzenie do pomiaru czasu.

Natomiast w audio upgrade oznacza poprawę brzmienia. Oczywiście podoba mi się, gdy materiał prasowy pokazuje wspaniałe tranzystory capacitors czy co nie jeszcze, ale nie ma tak jak Casio vs Rolex, że chiński wzmaczek daje tak jak najdroższy McIntosh. Chyba, że tak  

Ale audio to też jest biznes. Tu też występuje pozycjonowanie cenowe.
Horrendalna cena za wzmacniacz nie oznacza tego, że to jest "poprawa dźwięku", tak samo jak horrendalna cena za zegarek nie oznacza, że on ten czas wskazuje "lepiej". Natomiast na pewno powoduje lepsze samopoczucie i buduje pozycję.

Oczywiście bardzo tanie wzmacniacze  stworzone na bazie tanich komponentów lub wzmacniacze nie tanie, ale również stworzone na bazie tanich komponentów, które nie trzymają parametrów/parametry tych samych podzespołów nie są powtarzalne powoduje, że takie urządzenie faktycznie jest gorsze, nieprzewidywalne, bardziej awaryjne, a różne wypusty zwyczajnie mogą grać/sprawować się różnie, np. lewy i prawy kanał może grać bardzo nierówno i wiele innych, kiedy to inne urządzenie nie ma takich problemów i każdy wypust jest bardzo powtarzalny.

Natomiast jeżeli urządzenie jest zrobione na markowych komponentach, które trzymają parametry, są powtarzalne oraz sam projekt jest przemyślany to jest to już urządzenie wysokiej klasy. I tu można również dany produkt różnie pozycjonować cenowo.

W świecie audio jest również miejsce dla osób, które stać i lubią pokazać się z rolexem. Musi być drogi sprzęt mimo, że niekoniecznie ma to przełożenie na rzeczywistą poprawę jakości dźwięku. Jest droższy, bo jest na to klient. Klient chce drogi sprzęt, to taki dostaje. Kupując drożej, ma się wrażenie, że kupuje się coś lepszego i bardziej prestiżowego.

W pewnym momencie cena jest zwyczajnie pozycjonowaniem cenowym. Bo co w tym wzmacniaczu siedzi? Kosmiczne technologie niedostępne nigdzie indziej? To tylko elektronika i podzespoły, które są ogólnodostępne. To są technologie znane od kilkudziesięciu lat. Nie ma wielkich cudów. Każdy może zajrzeć, co w środku siedzi. I czasami można się zdziwić, że w takiej cenie siedzi to, a w innej tamto.

[Rega]

5 godzin temu, Mariusz Kopacki napisał:

Do czego, mianowicie, ta aluzja?

Nie wiesz? Udajesz! Dobrze wiesz - przecież we wszystkich tematach masz wiele do powiedzenia. Niekoniecznie na temat. Głównie po to, aby zamieszać. Tyle, że tam gdzie popełniasz gafę , to jakoś brak Ci odwagi do przyznania się i udajesz ze nie wiesz. Bardzo to mdłe i płytkie z Twojej strony.

Edytowano 4 lipca 2023 przez Rega