Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[MariuszZ]

@TomekN może zmień forum na takie o samochodach. Masz wiedzę o docieraniu aut to się wykażesz. Tu gadamy o audio więc nawet nie komentuję twoich porównań.

Napisz coś konkretnego, a nie jakieś kocopały o autach i dziewczynach. Odnieś się do pomiarów. Chociażby skomentuj doświadczenia hobbystów diy, którzy zjedli zęby na konstruowaniu kolumn. Zapewne masz w tym jakieś doświadczenie skoro próbujesz kąsać i podważasz doświadczenia innych. Zrobiłeś jakieś kolumny, pomierzyłeś je, porównałeś? Czy tylko ślepe testy umiesz robić, podłączać banany do gniazd swojego zestawu i prowokować innych użytkowników forum kpiarskimi uwagami? 

[tomek4446]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Jakby to przełożyć na docieranie samochodu: 25 km katowania na I-biegu jest po prostu ekwiwalentem 1000 km dziadkowego wożenia się po mieście bez wciskania gazu do końca. Po tym czasie samochód nabiera pełnych możliwości i może czarować laski na bulwarach 

Ktoś już pisał , że porównania audio do przemysłu samochodowego są idiotyczne , nie Ty przypadkiem ?

[DiBatonio]

17 minut temu, MariuszZ napisał:

może zmień forum na takie o samochodach

Ale po co?

Wystarczyłoby, żeby zastosował sie do  drugiego zdania swojej stopki.

Brak konsekwencji z jego strony,  jest oznaką jego słabości. 

 

Edytowano 23 maja 2022 przez DiBatonio

[MariuszZ]

Jeszcze raz dla zobrazowania o co chodzi z wygrzewaniem praktycznie. Monitory studyjne służą do zarabiania kasy. Czas to pieniądz.

Inżynier dźwięku podczas pracy nad ważnym projektem ślęcząc dzień i noc nad konsolą mikserską zajechał kolumny.

Czas goni, projekt czeka. Pozostaje kupić nowe paczki. Czy inżynier ma czekać 300 godzin słuchając muzyczki aż nowe niedotarte paczki zaczną tak grać jak poprzednie z resursem tysięcy godzin czy podłączyć je na 8 godzin do wzmaka puszczając tak jak konstruktor, producent kolumn zalecił sygnał 20Hz z odpowiednim Xmax membrany? Może olać wygrzewanie? 

Oczywiście może dokończyć projekt na niewygrzanych monitorach tylko czy będzie miał gwarancję, że czegoś w ścieżce nie spitoli bo słysząc za dużo basu wytnie go licząc na to, że będzie dobrze?

Taka bylejakość jest między innymi dzięki takim mądralom, którzy twierdzą, że wygrzewanie to mit nie mający wpływu na brzmienie w czasie pierwszych 100 godzin życia kolumn. 

Można twierdzić, że Fs przetwornika zmienione o 20% w czasie 50 czy 10 godzinnego wygrzewania jest nieistotne. Można upierać się, że efekt zmiany dolnego pasma kolumny o 10Hz to pikuś ale czy na pewno? 

Czy inżynier dźwięku zarabiający na życie (upraszczając) kolumnami też zaakceptuje takie tezy? 

Na to pytanie niech każdy odpowie sobie sam 😉

 

[TomekN]

51 minut temu, MariuszZ napisał:

Napisz coś konkretnego, a nie jakieś kocopały o autach i dziewczynach. Odnieś się do pomiarów.

Ale do pomiarów czego? Zmiany Fs, która i tak jest poza zakresem instrumentalnym? Głosów z Diyaudio, gdzie również opinie są podzielone i wiele osób uważa że wygrzewanie to mit?

Poza tym audiofile podchodzą przecież do pomiarów z dużym dystansem i nieufnością, a rzekomy efekt wygrzewania słyszą "na ucho" (gdyby był niesłyszalny, to jaki sens miałoby wygrzewanie??). Więc podsunąłem prosty pomysł:

Dnia 22.05.2022 o 03:32, TomekN napisał:

Ale może nie znam życia i jednak znajdzie się tu jakiś odważny audiofil, który podejmie się wyzwania odróżnienia kolumny "wygranej" od kolumny "niewygrzanej" w podwójnie ślepym, kontrolowanym i dobrze udokumentowanym teście? Aby raz na zawsze zamknąć japę takim heretykom jak ja, a przy okazji udowodnić całemu światu, że wygrzewanie kolumn to nie jest żaden głupi audiofilski mit.

Ale jakoś żadnego odważnego audiofila nie ma 🤷‍♂️

Edytowano 23 maja 2022 przez TomekN

[elektron6]

A czemu producenci przetworników, kolumn nie wezmą procesu "wygrzewania" na siebie? jeśli to ma podnieść konkurencyjność ich produktów? Czyżby nikt nie wpadł na tak prosty acz skuteczny sposób podniesienia jakości produktu...

Wszak jeśli będę oceniał dwa zespoły głośnikowe pod względem jakości basu to wydaje się że kolumna niewygrzana, może nie wzbudzić we mnie tego czaru, decydującego o tym czy wybiorę produkt x czy y.

To jest chyba największa zagadka:)

Edytowano 23 maja 2022 przez elektron6

[MariuszZ]

13 minut temu, TomekN napisał:

Zmiany Fs, która i tak jest poza zakresem instrumentalnym?

Jest poza ale wpływa na zakres słyszalny. Jeżeli takich prostych spraw nie rozumiesz to dyskusja jest bez sensu. 

9 minut temu, elektron6 napisał:

czemu producenci przetworników, kolumn nie wezmą procesu "wygrzewania" na siebie?

Koszty. Przetworników z produkcji schodzi dziennie setki. Każdy musiałby mieć swoje stanowisko do wygrzewania. Kilka godzin hałasowania, przepinanie, dystrybucja sygnału, odpinanie. Byłoby super ale ta prosta czynność hurtem na pewno wygenerowałaby spore koszty, które przełożyłyby się na ceny i konkurencyjność. Może księgowi nie dali szans na realizację. 

[elektron6]

No tak koszty ale z drugiej strony masz lepszy produkt, zatem więcej sprzedajesz... no rozumiem przy tanich przetwornikach to nie ma sensy ale przy produktach hiend i ich wysokiej cenie.

[TomekN]

29 minut temu, MariuszZ napisał:

Koszty.

OMG, co za bzdurne tłumaczenie. Przyzwoite kolumny zaczają się 600-1000 EUR / sztukę, a audiofilskie szybko idą w grube tysiące EUR (np. Revele Ultima Salon 2 kosztują ponad 10.000 EUR / sztukę). Koszt jednostkowy zautomatyzowanego wygrzewania przez 8h byłby relatywnie niewielki i z pewnością warty poniesienia, jeśli proces ten podnosiłby dźwiękowe walory produktu (o co producenci kolumn przecież się "zabijają"). Skoro koszt ten nie jest dla producenta warty poniesienia, to znaczy że taki proces nie poprawia parametrów kolumny albo wręcz jest sprzeczny z interesem sprzedażowym producenta (bo mogłby spowodować więcej zwrotów).

Edytowano 23 maja 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

Manager z Adam Audio zaleca wygrzewanie. Nie tłumaczy dlaczego tego nie robią w fabryce. Możemy się domyślać. 

Może jest w tym szczypta marketingu i jakaś furtka na mniej zwrotów ale fakty są takie, że Fs i pozostałe parametry TS zmieniają się do 20% w ciągu pierwszych 100 godzin pracy kolumn. 

Z tymi faktami dyskutuj, a nie ze sposobem na zwiększanie sprzedaży. 

[Butler]

A nie jest może tak, że wspominając o konieczności wygrzewania kolumn producent angażuje w pewien sposób końcowego odbiorcę by poczuł się istotną układanką całości procesu? Taka zagrywka psychologiczna by utożsamić go z daną marką i dać mu do ręki "narzędzie" dzięki któremu produkt osiągnie docelowe parametry.

[lysy]

1 godzinę temu, elektron6 napisał:

Wszak jeśli będę oceniał dwa zespoły głośnikowe pod względem jakości basu to wydaje się że kolumna niewygrzana, może nie wzbudzić we mnie tego czaru, decydującego o tym czy wybiorę produkt x czy y.

Kiedyś kupiłem nowe kolumny i brzmienie ich podobało mi się bardziej na początku niż po ich wygrzaniu.

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Ale jakoś żadnego odważnego audiofila nie ma 🤷‍♂️

Jak dziecko dosłownie, a już raz miałeś okazję kogoś sprawdzić i podkuliłeś ogon!

[TomekN]

30 minut temu, MariuszZ napisał:

Może jest w tym szczypta marketingu i jakaś furtka na mniej zwrotów ale fakty są takie, że Fs i pozostałe parametry TS zmieniają się do 20% w ciągu pierwszych 100 godzin pracy kolumn.

Do 20% na gołych przetwornikach, w obudowie podziel to przez X (5...10..15?). Poza tym wciąż mówimy o bardzo niskim poziomie częstotliwości, który w praktyce podczas odtwarzania realnej muzyki jest bez znaczenia.

 

24 minuty temu, Butler napisał:

A nie jest może tak, że wspominając o konieczności wygrzewania kolumn producent angażuje w pewien sposób końcowego odbiorcę by poczuł się istotną układanką całości procesu? Taka zagrywka psychologiczna by utożsamić go z daną marką i dać mu do ręki "narzędzie" dzięki któremu produkt osiągnie docelowe parametry.

Nie sądzę, aby był tu zamierzony tzw. efekt IKEA (*), ale zgadzam się, że to perfidna zagrywka psychologiczna 🙂

 

* - efekt IKEA:

 

 

Oraz przy okazji serdecznie pozdrawiam tych, którzy wpadają tu tylko na chwilę aby mnie "kopnąć" 😄

Edytowano 23 maja 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

33 minuty temu, TomekN napisał:

Do 20% na gołych przetwornikach, w obudowie podziel to przez X (5...10..15?). Poza tym wciąż mówimy o bardzo niskim poziomie częstotliwości, który w praktyce podczas odtwarzania realnej muzyki jest bez znaczenia.

Dla realizatora dźwięku kolumna z dolną granicą pasma przenoszenia dla - 3dB wynosząca 40Hz vs 50Hz nie ma znaczenia? 

Nawet dla mnie ma. No dajesz Tomek do pieca ostro. Mam wrażenie, że te kopniaki z poślizgiem to twoje bardziej są niż tych co ich o to podejrzewasz 😂

[elektron6]

Ciekawe czy parametry kolumny są strojone z uwzględnieniem zmiany parametrów przetworników po wygrzewanie. W kolumnie bas reflex wielkość otworu jest min. zależna od fs zatem ciekawy temat. Z drugiej strony sporo osób kupuje do zwrotnic drogie kondy o wysokiej dokładności i stabilności- czy warto ? Skoro same głośniki są niestabilne w czasu. 20% zmiany to nie jest mało

Edytowano 23 maja 2022 przez elektron6

[tomek4446]

1 godzinę temu, elektron6 napisał:

No tak koszty ale z drugiej strony masz lepszy produkt, zatem więcej sprzedajesz...

Tomek , produkcja rządzi się zupełnie innymi prawami niż sprzedaż detaliczna. Na co dzień współpracuje z wieloma fabrykami i one patrzą zupełnie inaczej niż ja , który mam bezpośredni kontakt z klientem. To dwa różne światy. Wiesz na ile zmian generujących o wiele niższe koszty niż wybudowanie kolejnej hali , stworzenie linii , stanowisk , zatrudnienia ludzi naprawdę duzi producenci nie chcą się zgodzić ? Walczę z tym i przegrywam. Żadne argumenty o podniesieniu sprzedaży nie trafiają , mają to gdzieś. Dopóki są zamówienia to nikt palcem nie kiwnie , bo to wiąże się z podniesieniem kosztów wytworzenia.

Taką analogią jaką mogę podać do stanowisk do wygrzewania przetworników jest np. produkcja okien aluminiowych. Walczę bezskutecznie o uruchomienie linii szklenia , by okna przychodziły zaszklone. Jest to nie do osiągnięcia , klepią mnie po plecach , że tak i owszem sprzedaż by się zwiększyła , bo więcej punktów dystrybucyjnych by taki produkt odbierało ....ale po co ? I tak kupują

A nowa hala ? , skąd wziąć ludzi ? Koszty ? I mowa o firmach zatrudniających ponad 300 pracowników, a nie o zgrzewarce w piwnicy i trzech facetach.

 

[Butler]

A gdybym był wygrzewaczem, w fabryce głośniki klepał, to co byś powiedziała? Chciała byś? Chciała?

 

[MariuszZ]

3 minuty temu, elektron6 napisał:

Ciekawe czy parametry kolumny są strojone z uwzględnieniem zmiany parametrów przetworników po wygrzewanie

Przypuszczam, że jest niezły bałagan z tym wygrzewaniem. Producent przetworników na pewno wygrzewa egzemplarz do pomiarów parametrów TS do specyfikacji. 

Konstruktor kolumny może posłużyć się danymi ze specyfikacji i liczyć kolumnę "w ciemno" zakładając, że rozrzut produkcyjny parametrów jest niewielki.

Może sam pomierzyć parametry TS ale tu zaczynają się schody bo jaką masę dołożyć na membranę, jakim napięciem potraktować przetwornik do pomiaru, jak uszywnić kosz, w jakiej temperaturze. Mierzyć nowy po wyjęciu z pudełka czy samemu wygrzać. Ile czasu go wygrzewać. Po jakim czasie mierzyć parametry. 

W jednym z wcześniejszych linków autor dopiero po kilku pomiarach w różnych warunkach doszedł, że Fs ze specyfikacji jest zgodna z tą pomierzoną. 

Producenci gotowych kolumn testują gotowe kolumny. Jest to forma wygrzewania ale nie ma nigdzie informacji w jakim stopniu gotowa jest już wygrzana. 

Dla przeciętnego klienta nie ma to większego znaczenia ale na przykładzie dźwiękowca opisałem, że może to mieć znaczenie. Gadamy cały czas o pierwszych godzinach życia kolumny. To są jakieś szczególne przypadki żeby zwracać na to uwagę. 

Nas dotyczy sprawa wygrzewania w momencie podjęcia decyzji związanej z zakupem. Czasami dźwięk niewygrzanej może zniechęcić nas do zakupu. Warto mieć świadomość, że może to być pochopna decyzja i można do tematu podejść bardziej racjonalnie dając szansę kolumnom. 

Wystarczy dwie/trzy godzinki ją pomęczyć i sprawdzić czy dźwięk uległ zmianie. To nic nie kosztuje. 

[TomekN]

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Dla realizatora dźwięku kolumna z dolną granicą pasma przenoszenia dla - 3dB wynosząca 40Hz vs 50Hz nie ma znaczenia? 

Na poprzedniej stronie była mowa o 35Hz vs 39Hz i to na gołym przetworniku. Jeśli kupiłbyś profesjonalne monitory, które obiecują 40Hz, a po wyjęciu z pudełka schodziłyby tylko 50Hz, to spokojnie kwalifikowałoby się do zwrotu jako produkt wadliwy / niezgodny z umową / specyfikacją. Bzdury typu "musi Pan realizator poczekać 300h" można opowiadać tylko dzieciom w przedszkolu.

I teraz zadanie dla Ciebie Mariusz: znajdź proszę jakiekolwiek zalecenie dotyczące "wygrzewania" monitorów u profesjonalnych firm takich jak Genelec czy Neumann.

Edytowano 23 maja 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

6 minut temu, TomekN napisał:

Na poprzedniej stronie była mowa o 35Hz vs 39Hz

Bo różnica była policzona dla rozbieżności 3Hz dla Fs wynoszącej 30Hz. To 10%. Dla 20% różnica wyjdzie większa. Przeliczyłem dla 6Hz i ta różnica dała dla dolnej granicy pasma przenoszenia - 3dB skok 10Hz. Dla tych samych danych wyszło 40 vs 50Hz (-3dB)

Zachęcałem do przeliczenia. Możliwe, że różnice wyjdą jeszcze większe dla specyficznych warunków. 

 

 

[terracan1929]

A nie jest to przypadkiem tak, że producenci zakładają,że ktoś kto kupił nowe kolumienki, oczekuje po ich "odpaleniu" efektu "wow"? I czasami taki efekt udaje się uzyskać, a czasami nie....i wówczas klient czekając na odpowiednie "wygrzanie" głośników zalecne przez producenta, oswaja się z nimi, przyzwyczaja do ich dżwięku i po tych kilkudziesięciu/kilkuset godzinach stwierdza....tak, to jest to....nie pamiętając już jak grały jego porzednie kolumny ....

Nie ma zwrotów, sprzęt zostaje. Producent zadowolony,sprzedawca zadowolony i klient finalnie też zadowolony.....

[tomek4446]

@terracan1929 myślę , że za wiele sobie dopowiadamy. Biorąc pod uwagę samą Polskę i jakieś 20 mln. dorosłych , to jaki procent tej liczby stanowią ludzie zwracający w takim stopniu jak My na niuanse techniczne ? Ile osób pisze choćby na wszystkich Forach ? 500 - 1000 ? Producent zdaje sobie sprawę , że w tak subiektywnym odbiorze , warunkach w jakich kolumny zagrają , ze zróżnicowaną elektroniką nie ma szans, by ktoś cokolwiek reklamował ,po za wypadającym przetwornikiem lub pękniętą obudową. Dlatego jak piszą o wygrzewaniu to jakoś im ufam. Przetwornik to też mechanika a ta ma prawo zmieniać parametry wraz z upływem czasu.

[TomekN]

3 godziny temu, terracan1929 napisał:

A nie jest to przypadkiem tak, że producenci zakładają,że ktoś kto kupił nowe kolumienki, oczekuje po ich "odpaleniu" efektu "wow"? I czasami taki efekt udaje się uzyskać, a czasami nie....i wówczas klient czekając na odpowiednie "wygrzanie" głośników zalecne przez producenta, oswaja się z nimi, przyzwyczaja do ich dżwięku i po tych kilkudziesięciu/kilkuset godzinach stwierdza....tak, to jest to....nie pamiętając już jak grały jego porzednie kolumny ....

Nie ma zwrotów, sprzęt zostaje. Producent zadowolony,sprzedawca zadowolony i klient finalnie też zadowolony.....

Właśnie o to chodzi. Pisałem o tym już na drugiej stronie tego wątku, o tu.

 

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

@terracan1929 myślę , że za wiele sobie dopowiadamy.

[...]

3 godziny temu, tomek4446 napisał:

Dlatego jak piszą o wygrzewaniu to jakoś im ufam. Przetwornik to też mechanika a ta ma prawo zmieniać parametry wraz z upływem czasu.

Za wiele sobie dopowiadasz 🙂

Edytowano 23 maja 2022 przez TomekN

[Kraft]

Może jednak kolumny wstępnie wygrzewają się już w fabryce? 

... TESTED...

Ok. szóstej minuty widać, że każda gotowa kolumna jest testowana na taśmie produkcyjnej.

Edytowano 24 maja 2022 przez Kraft

[MobyDick]

Króciutki test to jeszcze nie wygrzewanie. Jest on bardzo wskazany jako kontrola jakości i do sparowania z drugą kolumną.