Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[DiBatonio]

20 minut temu, Kraft napisał:

Symulacja pokazuje faktycznie 1-1,5 dB zmianę pasma przenoszenia kolumny z nowym i dotartym przetwornikiem.

I na tym powineneś zakończyć dyskusję.

20 minut temu, Kraft napisał:

Pomijając pewne zastrzeżenia

To akurat możesz sobie zostawić dla siebie na wieczór przed pójściem spać, tylko ty masz zawsze jakieś wątpliwości. 

To już nie jest dociekliwość i chęć poznania, to stan umysłu i choroba...

 

20 minut temu, Kraft napisał:

jak pognębić audiofilów

Ha, ha, ha...

Chyba jak kolejny raz wzbudzić uśmiech politowania.

 

Edytowano 27 maja 2022 przez DiBatonio

[Kraft]

16 minut temu, MariuszZ napisał:

Ten dB w amplitudzie na basie mniej znaczy jak szerokość pasma tzn. granicą - 3dB. W pewnym zakresie po prostu zacznie niskich nut basowych ubywać. Może to być dobrze słyszalne. 

No tego Twojego konceptu nie rozumiem. A wspominasz o tym któryś raz. Szerokość pasma się przecież nie zmienia. Zmienia się tylko poziom głośności pewnych częstotliwości. I to niewiele, o ułamki dB (np. 0,5 dB dla 30 Hz w powyższym przykładzie - dla wyjętego z pudełka i wygrzanego, bo między wygrzewanym godzinę i siedem różnica wynosi już 0 dB!). To -3 dB, czy - 6 dB to czysto umowna granica pozwalająca w bardzo uproszczony sposób porównywać różne kolumny. To nie jest tak, że nagle jakieś częstotliwości przestaje być słychać, bo jej poziom zmniejszył się o ułamek dB i wypadł poza linię oznaczającą -3 dB względem poziomu średniego. To tak nie działa.

Edytowano 27 maja 2022 przez Kraft

[TomekN]

Mariusz, a przy okazji, potrenowałeś już odróżnianie dźwięku 31Hz od 35Hz? Możesz już nam pokazać jak to robisz?

[MariuszZ]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

31Hz od 35Hz? Możesz już nam pokazać jak to robisz?

Nie muszę. Po prostu albo ten dźwięk niski jest słyszalny albo go już nie słychać. Jeżeli granica dolna pasma przenoszenia dla jednego przypadku jest 31Hz - 3dB (50% mocy "początkowej")* to jeżeli będzie dla drugiego przypadku 31Hz - 6dB (25% mocy początkowej) to na pewno tą różnicę usłyszę. Ten drugi dźwięk 35Hz w takim przypadku może być słyszalny w obu przypadkach na poziomie 100% mocy początkowej. Granica dotyczy szerokości kilku Hz na tych częstotliwościach i nie ważne ile odtwarzany dźwięk ma Hz 31, 35 czy 40. W domenie słuchu albo będzie dobrze słyszalny albo ledwo jeżeli będzie na granicy pasma upraszczając. Słyszalność tych niskich tonów zależy od dolnej granicy pasma przenoszenia kolumny.

Wystarczy porównać na systemie który obsłuży tak niskie częstotliwości i przesiąść się na trochę gorszy w tym zakresie. Byłem w odwiedzinach u Romana @Rega i słyszałem nuty których u mnie po prostu tak dobrze ich nie słychać. Różnica w dolnym paśmie przenoszenia kolumn może była większa niż 10Hz o której to wartości wspominałem wcześniej w dyskusji ale tak to działa.

Przy wygrzewaniu takich spektakularnych różnic nie będzie bo różnice w dolnej granicy pasma przenoszenia są mniejsze ale w specyficznych warunkach gdzie odsłuch krytyczny nastawiony będzie na niskie tony to możliwe, że będzie to słychać. Ja nie doświadczyłem ale symulacje i pomiary pokazują realne wartości. 

Użytkownicy piszą o tym, że słyszą różnice. Pomiary potwierdzają realne zmiany to w czym problem żeby zaakceptować taki stan rzeczy? Bo serwisant z Geneleca wyraził swoją opinię i jest ona inna od zdania wielu użytkowników, którzy doświadczyli tego zjawiska? Nawet na forum Geneleca o tym piszą  

*napisałem o mocy bo najczęściej się posługujemy w dyskusjach. W domenie głośności będą inne procenty.

 

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Szerokość pasma się przecież nie zmienia.

Zmienia się. Autor akurat zrobił sima dla przypadku gdzie niewiele się zmienia. Zależy od konkretnej konstrukcji obudowy. Ja zrobiłem dla różnicy 20 % Fs dla innego przetwornika i innego pudła i różnica wyszła - 3dB 10Hz. 

[TomekN]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Użytkownicy piszą o tym, że słyszą różnice. Pomiary potwierdzają realne zmiany to w czym problem żeby zaakceptować taki stan rzeczy? Bo serwisant z Geneleca wyraził swoją opinię i jest ona inna od zdania wielu użytkowników, którzy doświadczyli tego zjawiska?

Znakomita większość użytkowników kolumn nie pisze, jakoby ich dźwięk zmieniał się w czasie, więc nie słyszą żadnych różnic. Poważne pomiary kompletnych zespołów głośnikowych (a nie gołych przetworników) nie potwierdzają, jakoby zmiany zachodzące w kolumnie po pierwszych paru minutach od uruchomienia były możliwe do usłyszenia. Poważne firmy głośnikowe (Genelec, Neumann, Revel, JBL Pro, Bose) twierdzą że ich produkty nie wymagają wygrzewania, a samo wygrzewanie to mit lub zaszłość historyczna. W czym problem, aby zaakceptować taki stan rzeczy, że mit z wygrzewaniem jest już nieaktualny?

[MariuszZ]

Pomiary hobbystów stanowią problem. Kto je rozumie ma o czym myśleć. Ty może nie rozumiesz więc problem masz z głowy. Pozostają Ci słowne zapewnienia wspominanych marek. 

 

[Kraft]

8 godzin temu, MariuszZ napisał:

Zmienia się. Autor akurat zrobił sima dla przypadku gdzie niewiele się zmienia. Zależy od konkretnej konstrukcji obudowy. Ja zrobiłem dla różnicy 20 % Fs dla innego przetwornika i innego pudła i różnica wyszła - 3dB 10Hz. 

A możesz wrzucić stosowne wykresy? Samo -3dB 10Hz niewiele bez nich mówi.

[marcinmarcin]

9 godzin temu, TomekN napisał:

W czym problem, aby zaakceptować taki stan rzeczy, że mit z wygrzewaniem jest już nieaktualny?

W tym że fakty (i moje pomiary nowego głośnika vs stary oraz jego 4dB zmiany w czasie) mówią co innego. I jedyny z tym problem ze nie pasuje do twojej religii 😋

Ale z fanatykami nie wygra, jak w coś uwierzą, jak guru coś powie to koniec 😂

[Kraft]

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Ja zrobiłem dla różnicy 20 % Fs dla innego przetwornika i innego pudła i różnica wyszła - 3dB 10Hz. 

W temacie, który ostatnio podlinkowałeś znalazłem takie zdanie:

"As a driver breaks in (as the spider(mainly) "softens" - usually by the "glue" cracking), more often than not you'll see the Fs drop, the Qts will drop, and the Vas will rise, and in many/most instances, the box model will not significantly change."

Czy w swojej symulacji uwzględniłeś jednoczesną zmianę parametrów Fs, Qts i Vas?

[audiowit]

13 godzin temu, Adi777 napisał:

Nie no, bez jaj 😁 W to nie wierzę. Ja mam na myśli minimum 8351, najlepiej z subem od Geneleca.

Takie cuś:

Znów piszecie o czymś czego nawet na oczy nie widzieliście.

Panowie, ładna pogoda. Idźcie na spacer.

[TomekN]

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

W tym że fakty (i moje pomiary nowego głośnika vs stary oraz jego 4dB zmiany w czasie) mówią co innego.

Fakty mówią, że tweetery są ostatnim elementem w kolumnie, który wymagałby wygrzewania, a tym bardziej tak długiego (wielomiesięcznego). Miałeś i nadal masz masz wadliwe przetworniki i sobie wmawiasz (ku satysfakcji producenta), że czas je w jakiś sposób naprawia / poprawia. 

[audiowit]

Na jakiej podstawie? Gada tak jakby był elektronikiem, materiałoznawcą...

[MariuszZ]

40 minut temu, Kraft napisał:

Czy w swojej symulacji uwzględniłeś jednoczesną zmianę parametrów Fs, Qts i Vas?

Tylko Fs. W przypadku tego Daytona pasmo faktycznie niewiele się zmienia (ok 4Hz) i te rzeczone 10 Hz trudno by było osiągnąć na tym głośniku. Nie zmienia to faktu, że zmiany są. Jest też to podbicie ok, 1dB na basie. W sumie niewiele. Nie ma o co kopii kruszyć chyba  

[TomekN]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Tylko Fs. W przypadku tego Daytona pasmo faktycznie niewiele się zmienia (ok 4Hz) i te rzeczone 10 Hz trudno by było osiągnąć na tym głośniku. Nie zmienia to faktu, że zmiany są. Jest też to podbicie ok, 1dB na basie. W sumie niewiele. Nie ma o co kopii kruszyć chyba  

Czekaj, bo chciałbym dobrze rozumieć. W końcu przyznajesz, że wygrzewanie jest bez słyszalnego znaczenia ?? Czy może:

"Zmiany są b. niewielkie, ale są. Niesłyszalne, ale są. A skoro są, to wygrzewanie zawsze ma sens i jest niezbędne"

[Kraft]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie ma o co kopii kruszyć chyba  

Czyli mam wolne? No to idę na spacer;)

[MariuszZ]

6 minut temu, Kraft napisał:

Czyli mam wolne? No to idę na spacer;)

Na ASR temat wygrzewania przetworników ma ponad 60 stron. Jeszcze wrócimy do tematu  Spacer to dobry pomysł. 

[Adi777]

45 minut temu, audiowit napisał:

czego nawet na oczy nie widzieliście.

Jeszcze 😋

[tomek4446]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Panowie, ładna pogoda. Idźcie na spacer.

U mnie leje , naparzam więc dalej o wygrzewaniu ... 😂

Wg. mnie temat staje się coraz bardziej nonsensowny. Porzuciłem już dawno zainteresowanie rozstrzygnięciem , obecnie moją uwagę absorbuje aspekt psychologiczno - socjologiczny tej dyskusji.

Śledzę wydarzenia dalej.

[Kraft]

Wróciłem, bo się rozpadało:(

13 minut temu, tomek4446 napisał:

Wg. mnie temat staje się coraz bardziej nonsensowny.

Przeciwnie. Rozstrzygnięcie kwestii wygrzewania wydaje się mieć duże znaczenie praktyczne (pomijając nawet działkę DIY). Odesłać kolumny w 14 dni, czy może czekać miesiąc aż się wygrzeją i zagrają tak, jak oczekujemy? A jeśli nie ma na co czekać? Znajdując odpowiedź możemy zaoszczędzić ludziom straty nerwów i pieniędzy. Nie warto?

Edytowano 28 maja 2022 przez Kraft

[tomek4446]

7 minut temu, Kraft napisał:

Odesłać kolumny w 14 dni, czy może czekać miesiąc aż się wygrzeją i zagrają tak, jak oczekujemy?

Jarek kurna , nie było odsyłania i jakoś ludzie sobie radzili. Dla mnie sprawa jest oczywista , wszystko co mechaniczne , wprawione w ruch , drgania ulega zmianom i tyle. Czy to się zadzieje za dzień , tydzień czy za rok to wynika z użytych materiałów , precyzji wykonania , technologii produkcji . Czy zmiany będą istotne czy nie i w którą stronę to już subiektywna indywidualna opinia. W moich Altecach każą co pół roku przekręcić o 180 st. niskotonowy po co ? Muszę doczytać

A jak mówimy o rzeczach mechanicznych , właśnie siedzę w robocie i odpisuje na kolejną reklamację , bo szanowana potężna niemiecka firma wyprodukowała samozamykacze do drzwi, które działają rok i 2 m-ce . Proste urządzenie , powinno być wieczne, a jednak pod wpływem wychyłu skrzydła / analogia do membrany/ sprężenie oleju ulega zmianie / analogia do zawieszenia/ i opór staje się mniejszy. A nie powinien ?

[MariuszZ]

U nas też zimno i leje. Spacer po obiadku może. Może pora dyskusję przenieść poziom wyżej. 

Na forach zagranicznych często używa się określeń tego procesu jako "break in" i jak się domyślam dotyczy on samych przetworników ale tam w tej kolumnie są jeszcze elementy zwrotnicy. Kondensatory elektrolityczne podobno też się wygrzewają, a proces ten określany jest jako "burn in". Pojawiło się już to określenie w jednym z cytatów Jarka. 

Poszukam materiałów na ten temat próbując odpowiedzieć na pytanie czy kondensatory zmieniają parametry w czasie, o jakie wartości i jak to może wpłynąć na brzmienie kolumny 😉

Jednocześnie nie porzucam tematu docierania przetworników. Może warto poszukać pomiarów tych marek, które zalecają wygrzewanie tj. Klipsch, Adam czy Monitor Audio. 

[Kraft]

2 minuty temu, tomek4446 napisał:

Czy to się zadzieje za dzień , tydzień czy za rok to wynika z użytych materiałów , precyzji wykonania , technologii produkcji .

I tego dociekamy. Jak to wygląda w przypadku audio. Czy docieranie trawa sekundy, minuty, godziny czy może miesiące. Bo ma to bardzo praktyczne znaczenie.

Ale przyjmuję do wiadomości, że Cię to nie interesuje.

[tomek4446]

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Może pora dyskusję przenieść poziom wyżej. 

Teraz przegiąłeś , ja właśnie jestem JUŻ na wyżynach ..

6 minut temu, Kraft napisał:

Ale przyjmuję do wiadomości, że Cię to nie interesuje.

Na razie interesuje mnie dlaczego każą mi przekręcać 10 kg. przetwornik i jaki to może mieć wpływ na dźwięk

https://greatplainsaudio.com/wp-content/uploads/2016/06/Classic-Series-416-8B-Spec-Sheet.pdf

[Chyba Miro 84]

1 minutę temu, tomek4446 napisał:

Na razie interesuje mnie dlaczego każą mi przekręcać 10 kg. przetwornik i jaki to może mieć wpływ na dźwięk

Serio nie domyślasz sie?

Odpowiedz sobie dlaczego nie każą przekręcić yweetera🙂

Albo inaczej... czemu ma zapobiec przekrecanie i po olaniu tematu co sie stanie np. Z cewka, a ta wiadomo jaka ma funkcję😉

[tomek4446]

7 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

czemu ma zapobiec przekrecanie i po olaniu tematu co sie stanie np. Z cewka, a ta wiadomo jaka ma funkcję

No dobra coś mi świta , a coś jaśniej bo mało inteligentny jestem .