Stereo do istniejącej substancji

[tomek4446]

11 godzin temu, Kraft napisał:

A jaką dynamikę ma gramofon?

35-40 dB

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

Mania racji.

To nie mania racji, a siła argumentu.

[Rafał S]

16 minut temu, Kraft napisał:

No sprawdź proszę cenę tych wzmacniaczy TI w Buchardtach. 

Do kolumny aktywnej doprowadzamy sygnał wymagający wzmocnienia. Co za tym idzie, nie tylko sekcja zasilania, ale i terminale są częścią wzmacniacza, a nie kolumny. Konsekwentnie, część obudowy jest właśnie obudową wzmacniacza. Wzmacniacz jest tu więc droższy niż by się z pozoru wydawało. Dobry prawnik mógłby wykazać, że kolumna aktywna to w istocie wzmacniacz w fornirowanej obudowie rozszerzony o zwrotnicę i przetworniki głośnikowe. A ileż one mogą kosztować?

Edytowano 3 marca 2023 przez Rafał S

[Arko55]

Dynamika samego gramofonu czy różnice w brzmieniu wzmacniaczy nie będą miały tak dużej roli co charakter grania kolumn z akustyką, sam się przekonałem jak odmiennie mogą grać kolumny w akustyce o której pisałem w innym wątku a jak gdy staramy się wyrównać pasmo przenoszenia by nie było zbyt "poszarpane" to jest inny dźwięk.

Jeśli się upieramy nad wadami gramofonu to miałem okazję słuchać u znajomego i niedrogi gramofon "wytwarzał dźwięki" na podobnym poziomie co znacznie droższy DAC z plików "cyfrowych" więc gadanie o dynamice jest średnie moim zdaniem.

Ogromną role będzie odgrywać akustyka i same kolumny, inaczej możemy wpakować dziesiat tys zł na jakieś zetaw audio bez pomiarów przyzwyczaimy się do "dziur w pasmie" i będziemy to odbierać za naturalna/neutralna czy "barwną barwę"

nie wspominam o szczęśliwcach co mieli na start bardzo dobry akustycznie pokój i słuch co jak powinno brzmieć

[MariuszZ]

6 minut temu, Arko55 napisał:

Jeśli się upieramy nad wadami gramofonu to miałem okazję słuchać u znajomego i niedrogi gramofon "wytwarzał dźwięki" na podobnym poziomie co znacznie droższy DAC z plików "cyfrowych" więc gadanie o dynamice jest średnie moim zdaniem.

Miałem już nic nie pisać poza tematem ale jako gramofonowy laik trochę mnie olśniło i podzielę się przemyśleniem dotyczącym dynamiki gramofonu. Może ktoś obeznany z tematem zabierze głos i wyjaśni.

W technologi zapisu na płycie stosuje się filtry RIAA żeby geometria rowka na płycie zbytnio nie zniekształcała dźwięku w wielkim uproszczeniu. Obniża się bas i podbija soprany nagrywając płytę by później w przedwzmacniaczu dokonać odwrotnej transformacji podbijając bas i obniżając soprany. Oczywiście konstruując filtr RIAA w przedwzmacniaczu nigdy nie mamy pewności czy będzie lustrzanym odbiciem tego filtra zastosowanego przy nagrywaniu. 

Przy odrobinie wiedzy i chęci można taki filtr "rekonstrukcyjny" poskładać finalnie tak by dodał nieco więcej basu i odjął mniej sopranów niż w standardzie RIAA i tak ukształtować charakterystykę amplitudową by zadowolić ucho potencjalnego odbiorcy. To nic innego jak odmiana analogowego "loudnesswar". Podbijając bas czy soprany oddalamy sygnał w tych zakresach od poziomu szumów sztucznie poprawiając dynamikę. 

Wyobrażam sobie, że czasami przy "składaniu" przedwzmacniacza gramofonowego z powodu niskiej tolerancji wartości elementów R i C tworzących filtr (np. 5% zamiast 0.01%) można nieświadomie zniekształcić charakterystykę RIAA osiągając niezamierzony cel "fajnego" grania lub odwrotnie czyli "skaszanić" dobry projekt niedbałym doborem elementów elektronicznych. 

Pozdrawiam.

[Kraft]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Pdbijając bas czy soprany oddalamy sygnał w tych zakresach od poziomu szumów sztucznie poprawiając dynamikę

No nie wiem. Podbijamy sygnał zawierający szum gramofonu i płyty, więc on też zostanie wzmocniony.  Dynamika się zasadniczo nie zmieni (zasadniczo, bo na skutek ważenia pomiarów coś tam może w finalnym wyniku drgnąć). 

[AudioTube]

38 minut temu, Arko55 napisał:

sam się przekonałem jak odmiennie mogą grać kolumny w akustyce o której pisałem w innym wątku a jak gdy staramy się wyrównać pasmo przenoszenia by nie było zbyt "poszarpane" to jest inny dźwięk.

 

39 minut temu, Arko55 napisał:

Ogromną role będzie odgrywać akustyka i same kolumny, inaczej możemy wpakować dziesiat tys zł na jakieś zetaw audio bez pomiarów przyzwyczaimy się do "dziur w pasmie" i będziemy to odbierać za naturalna/neutralna czy "barwną barwę"

@Arko55 mam nadzieję, że wybaczysz mi, że tak selektywnie posłużyłem się Twoją wypowiedzią. 

Jesteś dla mnie wiarygodny, jesteś bogatszy o doświadczenia i silniejszy o argumenty.

Chciałbym mieć taki autorytet i posłuch jak Ty. Na razie będę trzymał kciuki, by „coś” się przebiło i trafiło na dobry grunt.

[Fafniak]

1 godzinę temu, Arko55 napisał:

Jeśli się upieramy nad wadami gramofonu to miałem okazję słuchać u znajomego i niedrogi gramofon "wytwarzał dźwięki" na podobnym poziomie co znacznie droższy DAC z plików "cyfrowych" więc gadanie o dynamice jest średnie moim zdaniem.

Ale nie mieszajmy wrażeń " fajnie gra"/"na podobnym poziomie" z pojęciami "dynamika" gdzie twój mózg słysząc gramofon zaczyna jednak inaczej analizować sygnały.

Proponuję abyś kiedyś zrobił sobie test dobrze "zripowanego" analoga z czarnej płyty i jednego z pierwszych wydań CD AAD. Zobaczysz jak inaczej podchodzi się do takich porównań. Jak zmieniają się właśnie wrażenia

[MariuszZ]

26 minut temu, Kraft napisał:

No nie wiem. Podbijamy sygnał zawierający szum gramofonu i płyty, więc on też zostanie wzmocniony.

Sam filtr RIAA w przedwzmacniaczu to nie wzmacniacz sygnału. Obwód filtra jest pasywny i wnosi jedynie szum termiczny raczej nieistotny w naszych rozważaniach. Mimo to zmienia charakterystykę amplitudową czyli również wypadkowy stosunek sygnału do szumu.  

[Fafniak]

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Obwód filtra jest pasywny i wnosi jedynie szum termiczny raczej nieistotny w naszych rozważaniach. Mimo to zmienia charakterystykę amplitudową czyli również wypadkowy stosunek sygnału do szumu.  

? czyli jest selektywny i w jakiś sposób nie uwzględnia szumu czy ma filtr "dolby"  ?

Pytam serio... bo jakoś nie bardzo mieści mi się to w głowie

Edytowano 3 marca 2023 przez Fafniak

[Kraft]

52 minuty temu, MariuszZ napisał:

Mimo to zmienia charakterystykę amplitudową czyli również wypadkowy stosunek sygnału do szumu.  

Pachnie mi to perpetuum mobile.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

Pytam serio... bo jakoś nie bardzo mieści mi się to w głowie

Zamieszanie może być spowodowane wyobrażeniem, że filtr coś wzmacnia. Tak naprawdę nic nie wzmacnia tylko tłumi dając wrażenie, że jakiś zakres częstotliwości np. podbija. Podobnie jak we wzmacniaczu. Dla większości użytkowników pokrętło Volume służy do wzmacniania sygnału. W rzeczywistości jest to tłumik czyli kręcąc "głośniej" zmniejszamy tłumienie i sprawiamy wrażenie, że coś wzmacniamy. Sygnał na wejściu bez potencjometru Volume dałby na wyjściu maksymalną odpowiedź. Wzmacniacz czy przedwzmacniacz ma określone wzmocnienie i jedyne co możemy zrobić to je zmniejszyć po całości potencjometrem volume lub selektywnie zastosowanym filtrem. Maksymalna głośność to maksymalny stosunek sygnału do szumu czyli tzw. dynamika. Zmniejszając głośność zmniejszamy dynamikę. 

W uproszczeniu żeby filtr coś "podbił" to na jego wejściu trzeba dać więcej lub równo niż otrzymamy na jego wyjściu. Podbicie jest efektem nie stłumienia jakiegoś zakresu częstotliwości w stosunku do innych zakresów  

46 minut temu, Kraft napisał:

Pachnie mi to perpetuum mobile.

Nie wiem gdzie się nie rozumiemy. Postaraj się być bardziej precyzyjny proszę  Przykład jakiegoś wzmacniacza. Sygnał 100mV i szum 10uV to S/N = 80dB. Wzmacniamy o 20dB. Dostajemy sygnał 1V i szum 100uV. S/N = 80dB. Między wejście, a wyjście wkładamy filtr selektywny o jakimś nachyleniu dB/oktawę i tłumiący jakiś zakres o ileś dB. Zmieni on poziom szumu? Pomijalnie ale może zmienić stosunek sygnału do szumu w jakimś zakresie pasma częstotliwości podobnie jak pokrętło Volume. 

[Fafniak]

Mariusz, ja to wiem i wydaje mi się że jednak rozumiem;)

Operując na sygnale nie jesteś w stanie operować na nim na tyle selektywnie aby jednocześnie pominąć szum. Tu się chyba zgadzamy? 

Edytowano 3 marca 2023 przez Fafniak

[MariuszZ]

29 minut temu, Fafniak napisał:

Operując na sygnale nie jesteś w stanie operować na nim na tyle selektywnie aby jednocześnie pominąć szum. Tu się chyba zgadzamy? 

Nikt go nie pomija. Może obrazek z recenzji popularnej Yamaszki pokaże jak to działa. Zmniejszasz poziom sygnału to zmniejsza się dynamika. Nie jest tak, że proporcjonalnie zmniejszy się szum wraz ze zmniejszaniem amplitudy sygnału. Może mnie gdzieś opatrznie zrozumiałeś i stąd nieporozumienia. 

 

 

[lysy]

21 godzin temu, MariuszZ napisał:

Podsumowując wg mnie warto sprawdzić jak wzmacniacz gra na różnych poziomach głośności. Poszukać odpowiedzi czy podoba mi się granie ciche skoro szukam wzmaka do cichego plumkania i wyrzucić z głowy tezę, że wszystkie grają tak samo. Takie uproszczenia, które w pewnych okolicznościach będą prawdziwe jest zbyt ogólne by poważnie myśleć i budować system marzeń. Oczywiście trzeba pamiętać o całej reszcie. Jeżeli cicho to odpowiednie kolumny, akustyka itd. które będą wspomagały zamierzony i oczekiwany efekt soniczny. 

ŁADNA PUENTA.

P.S. Jakoś mi się nie chce wierzyć, że są osoby, które słuchają CAŁY CZAS na jednym poziomie głośności, ale może się mylę.

[Kraft]

A mi jakoś nie chce się wierzyć, że są osoby, które nie rozumieją, iż w "wyrównaniu poziomów głośności" chodzi po prostu o to, by oba porównywane wzmacniacze grały w danej sekwencji odsłuchowej z tymi samymi poziomami głośności. Nieważne, cicho, średnio czy głośno, byle tak samo. Nic nie przeszkadza, żeby porównywać je na wielu poziomach, byle tylko na danym poziomie wyrównać je względem siebie. 

[Chyba Miro 84]

zastanawia mnie tylko czy faktycznie tego "nie kumają" czy tez moze udaja że "nie kumają"?.🤔

[Rafał S]

1 minutę temu, Chyba Miro 84 napisał:

zastanawia mnie tylko czy faktycznie tego "nie kumają" czy tez moze udaja że "nie kumają"?.🤔

Ani jedno ani drugie. Po prostu myślą, zamiast wklejać obiegowe opinie z sieci, że głośniejszy dźwięk jest zwykle odbierany jako lepszy. Gdyby to ostatnie było prawdą, to wykorzystywalibyśmy na co dzień znacznie większy procent maksymalnej mocy wyjściowej swoich wzmacniaczy. Bo przecież lubimy, jak nam gra lepiej, prawda?

 

 

[Chyba Miro 84]

Przed chwilą, Rafał S napisał:

Po prostu myślą, zamiast wklejać obiegowe opinie z sieci, że głośniejszy dźwięk jest zwykle odbierany jako lepszy.

Panie Rafale. 

Jesli o mnie chodzi to nic nie wklejam z sieci. Wszystko co pisze jest wynikiem moich własnych doświadczeń, zarowno tu jak i w np. Tematach kablowych, a nie powielaniem jak to nazwałeś "obiegowych opini z sieci". 

 Zauważ że właśnie dla kogoś czytajacego to teraz, Ty czy Ja jesteśmy "obiegową opinia wyczytana z sieci" 😇

7 minut temu, Rafał S napisał:

Gdyby to ostatnie było prawdą, to wykorzystywalibyśmy na co dzień znacznie większy procent maksymalnej mocy wyjściowej swoich wzmacniaczy. Bo przecież lubimy, jak nam gra lepiej, prawda?

Kurde wszystko trzeba tłumaczyć...

Tak jest to prawdą, jednak podnoszenie w nieskończoność poziomu nie jest mozliwe i trzeba uchwycić pewien pułap na ktorym jest juz najlepszy mozliwy dzwiek a jeszcxe nie wchodzimy w "przesterowanie".

Nie jest to prawdą, gdy w grę wchodzi np. "Wolumen wokalu" gdzie niejednokrotnie tenże jest przesadzony przy wyzszych poziomach głośności (nic mnie tak nie wk...... jak usta wokalistki wielkosci "drzwi garażowych" ) 😜

Ja wybrałem pigułkę niebieską

[Chyba Miro 84]

Tak wiec "gra lepiej" zależy od np. "Łagodności utworu" inny wolumen (pierwszy z powyzszych) ustawiam w muzyce klasycznej/metalu, a inny (drugi z powyzszych) gdy słucham wokalistki z np. Piano

32 minuty temu, Rafał S napisał:

Bo przecież lubimy, jak nam gra lepiej, prawda?

 

Edytowano 3 marca 2023 przez Chyba Miro 84

[ProjectPi]

39 minut temu, Rafał S napisał:

Ani jedno ani drugie. Po prostu myślą, zamiast wklejać obiegowe opinie z sieci, że głośniejszy dźwięk jest zwykle odbierany jako lepszy. Gdyby to ostatnie było prawdą, to wykorzystywalibyśmy na co dzień znacznie większy procent maksymalnej mocy wyjściowej swoich wzmacniaczy. Bo przecież lubimy, jak nam gra lepiej, prawda?

 

 

A nie mysla, ze roznice poziomu glosnosci maja wplyw przy bezposrednich porownaniach ze wskazaniem na "lepszosc", bo tak funkcjonuje psychoakustyka? Oczywiscie w pewnych granicach glosnosci co pozwala odrzucic szukanie jakosci poprzez samo podnoszenie glosnosci. Podobnie jest z obrazem i wplywem nasycenia kolorow, co wcale nie prowadzi do wniosku, ze wykrecenie ich na maksa spotka sie z aprobata.

[Majkel75]

19 godzin temu, MariuszZ napisał:

Wracamy do stereo z zastanej substancji bo kolega Majkel się zniechęci do poszukiwań. Doradzajcie

Cieszę się, że o mnie pamiętacie.😉

Po paru przespanych nocach pojawiają się nowe inspiracje, chociażby na zmianę umeblowania...

Długo myślałem nad monitorami, a właściwie nad ich statecznością i plątaniną kabli w kontekście latającego tu i tam kota. Oczywiście nie przekreślam definitywnie takiego rozwiązania. Jednak przypomniała mi się propozycja kolegi Q21, który zaproponował podłogówki Pylon Audio Diamond 25. Rzeczone kolumny zainspirowały mnie to ewentualnej modyfikacji zagospodarowania pokoju. I tak, analizując pewne prawidła w projektowaniu systemu audio  postanowiłem przybliżyć kanapę oddaloną od frontu głośników z 360 cm do około 240 cm. Wtenczas meble w postaci witrynki i dużej szafy pójdą na tył za kanapę. Tym manewrem zbliżyłem się z miejscem odsłuchowym i jednocześnie rozszerzyłem scenę - uzyskam w ten sposób mniej więcej trójkąt równoramienny. Jednocześnie zostawiając z przodu tylko szafkę RTV. Minus jest taki, że i tak będę ją musiał jeszcze przesunąć w lewo do narożnika o 10 cm. I tutaj właśnie pomysł wstawienia Pylonów. Pylony będę mógł posłuchać w miejscowości nieznacznie oddalonej od mojego miejsca zamieszkania. Niestety nie mają tam Magnata MA900 + MMS 730. Natomiast da się je zestawić z Maranzem PM7000N lub też np. Advance Paris PlayStream A5. Jaki  jeszcze wzmacniacz dobrze zagra w tym pomieszczeniu z Pylonami?

I tutaj pytanie, czy zmierzać w tym kierunku?

 

 

Edytowano 3 marca 2023 przez Majkel75

[lysy]

2 godziny temu, Kraft napisał:

A mi jakoś nie chce się wierzyć, że są osoby, które nie rozumieją, iż w "wyrównaniu poziomów głośności" chodzi po prostu o to, by oba porównywane wzmacniacze grały w danej sekwencji odsłuchowej z tymi samymi poziomami głośności. Nieważne, cicho, średnio czy głośno, byle tak samo. Nic nie przeszkadza, żeby porównywać je na wielu poziomach, byle tylko na danym poziomie wyrównać je względem siebie. 

Ale jakie to ma znaczenie w Twoim przypadku czy będą grały cicho, średnio lub głośno ( te same poziomy głośności) jak i tak stwierdzisz, że grają tak samo?

Powiem więcej, jeśli nawet usłyszałbyś różnice w brzmieniu, to i tak się nie przyznasz, ponieważ zostałaby obalona Twoja teoria, że wszystkie wzmacniacze grają tak samo.

 

[Artur Charicki]

@Majkel75 Kolego chłopaki już popłynęli 🙂 Nie wiem czy znajdął chwilkę by Ci pomóc. Ja od siebie dodam że fajnie pomyślałeś z przemeblowaniem. Chyba optymalnie. Co do pylonów to wolałbym serie Topaz 20. Pearl wg mnie to takie dyskotekowe granie. Nie mówię że zle, wielu osobom się podoba. 

[Rafał S]

16 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ja wybrałem pigułkę niebieską

Skąd wiesz, że pigułki różnią się kolorami? Jak to sprawdziłeś? Wyrównałeś ich wymiary? Pamiętaj, że na większej powierzchni ten sam kolor zwykle wydaje się ciemniejszy.