Źródło czy kolumny? Co ważniejsze?

[Mikelas76]

16 minut temu, J4Z napisał:

Naturalność – wbrew pozorom nie jest to neutralność a brzmienie wychodzące od niego w kierunku specyficznego podkoloryzowania. Naturalne jest to takie brzmienie, które wydaje się nam bardzo realne, zwłaszcza w odwzorowaniu barwy dźwięku instrumentów lub wokali. Słuchawki grające naturalnie są najczęściej właśnie modelem w odpowiedni i przyjemny sposób podkoloryzowanym, bardzo szybko angażującym swojego słuchacza.

Neutralność – stan, w którym dany zakres tonalny nie wykazuje cech podkoloryzowania. Słuchawki neutralne nie muszą grać przyjemnie i muzykalnie, najczęściej robią to wiernie i poziom finalnych wrażeń akustycznych może zależeć od jakości sprzętu towarzyszącego oraz nagrań i ich realizacji.

Niby masz racje, ale zakladajac ze instrument grajacy na zywo jest graniem naturalnym, bo jest, to sluchajc jego odwzorowania w swoim systemie audio, wiemy ze to granie jest np. podbite na nizszych czestotliwosciach, czy tez z tych nizszych czestotliwosci jest wrecz okrojone. Jesli odbior tego grania wyda nam sie taki jak dzwiek wzorcowy-naturalny, to mozna to okresic neutralnoscia, pozbawiona podbic czy tez wrecz odchudzenia danego zakresu. Ale to tylko moja wariacja na temat tych okreslen. Jak to w audio bywa kazdy to slyszy inaczej i nawet nazywa inaczej

6 minut temu, J4Z napisał:

tajemnica?

Szanuje prosbe konstruktora o odsylanie w tej sprawie do niego. Poza tym robilem upgrade, gdzie czesc elementow sprzedalem na rynku, cos tam wzial konstruktor w rozliczeniu. Co moge napisac? sama zamiana uzywanych szpilek scana na nowe seas crescendo to dodatkowy koszt 1500zł, nowe nisko-sredniotonowe W18NX003 to koszt okolo 4000zł, jeszcze zwrotnica na mundorfie, jantzenie i miflexie. Tak nie policzysz tego. Ja przeliczylem sobie ile kosztowalyby mnie nowe paczki innej firmy i dalem sobie spokoj. Juz musze scierpiec ta srednia stolarke BMN. Dzwiek mam za to naprawde fascynujacy i to mi wystarczy. Jestes zainteresowany cena zadzwon zapytaj.

[kiki2010]

20 minut temu, Mikelas76 napisał:

nisko-sredniotonowe W18NX003 to koszt okolo 4000zł, jeszcze zwrotnica na mundorfie, jantzenie i miflexie.

Ale gra to zajebiście i warte jest wydanie każdej złotówki. 

[Mikelas76]

8 minut temu, kiki2010 napisał:

Ale gra to zajebiście i warte jest wydanie każdej złotówki.

TAK,to najlepsze co zrobilem mojemu systemowi. Na drugim miejscu byl zakup daca denafripsa i upgrade preampa WBA.

[Artur Brol]

A jaki to model tego Denafrips DAC jest?

[kiki2010]

Coś pisał że ma Pontusa.

[Artur Brol]

Pontus to chyba ten przed ostatni w kolejnosci w ofercie Denafrips.

Jak nie kupię nowych kolumn to sobie moze jakieś daki przetestuje.

Moze tego tez 😊

[Mikelas76]

38 minut temu, Artur Brol napisał:

Pontus to chyba ten przed ostatni w kolejnosci w ofercie Denafrips.

Jak nie kupię nowych kolumn to sobie moze jakieś daki przetestuje.

Pontus to drugi po Aresie dac. Powyżej to Venus i Terminator. Ale tam już ceny idą w górę prawie x2. Dla "normalnego" użytkownika Pontus wydaje się najrozsądniejszym rozwiązaniem łączącym naturalność z precyzja itp. Slyszalem o przypadkach gdzie posiadacze Venusow wracali do Pontusa, bo był zarówno precyzyjny jak i muzykalny. Venus ponoc bardziej precyzja niż muzykalność, a Terminator Plus wg. wielu to połączenie Venusa i Pontusa. Tylko cena powala. 

Pontus wart sprawdzenia 😉

[Artur Brol]

No nic zobaczę co zrobic - jak narazie mysle o kulumnach. 

[Rafał S]

3 godziny temu, Kraft napisał:

7. Obecni audiofile bardziej ufają bajarzom i mistycznym guru niż wiarygodnym źródłom informacji naukowej.

Wyjątkowo muszę się zgodzić z Kraftem.

https://www.biline.ca/audio_critic/audio_critic.htm

"Born in Budapest, Hungary, he [Peter Aczel] emigrated to the USA in 1939, originally residing in Bronxville and then Mount Vernon, NY. Peter served in the U.S. Army Air Corps in WWII (1945-47) and received his B.A. from Columbia University in 1949. For over 20 years, he was an executive at numerous high profile advertising agencies on New York’s Madison Avenue."

Jeden z bardziej oczywistych wniosków z serialu "Playlista", to że fortuny zbija się na tym, że ludzie chcą mieć wszystko za darmo. Jeszcze bardziej banalny jest fakt, że da się dobrze zarobić dzięki temu, że każdy chce kupować tanio. I tutaj pojawia się pewien paradoks - otóż spora część tych, którzy chcą mieć tanio jest jednocześnie gotowa płacić cwaniakom, którzy będą im wmawiać, że tanie jest równie dobre jak drogie (czasem faktycznie tak bywa, co dostarcza tym ostatnim wygodnego argumentu). Peter Aczel (guru Krafta) na pewnym etapie życia, gdy już pogorszył mu się słuch i nie mógł być kompetentnym recenzentem audio, poszedł właśnie tą drogą: żył z opowiadania innym, że kupując artykuły budżetowe dostają tę samą jakość, co ich bardziej majętni (lub rozrzutni) znajomi. Prawda, że miło jest regularnie słyszeć, że nie jest się frajerem? Hej - ta przyjemność jest warta prenumeraty Audio Critic.

Edytowano 30 marca 2023 przez Rafał S

[Kraft]

@Rafał S jest jeden problem z Twoim wywodem. Właściwie to dwa. Pomiary i ślepe testy zgodnie potwierdzają, że to, co wypunktowałem znajduje potwierdzenie w rzeczywistości. 

[marcinmarcin]

9 minut temu, Kraft napisał:

Pomiary i ślepe testy zgodnie potwierdzają, że to, co wypunktowałem znajduje potwierdzenie w rzeczywistości. 

Nic nie potwierdzaja pomiary. Ludzkie zmysły są dalej niezbadane. 

Jak zmierzysz smak kotleta? Czy może kotlet każdy kotlet o wadze 200g smakuje tak samo?

A może by tak pomierzyć, czy dane perfumy mi się spodobają? 

Ślepe testy też niczego nie dowodzą. Czynnik stresu zbyt mocno wpływa na odbiór wrażeń. 

BTW - każdy wzmacniacz który miałem grał inaczej - taki peszek, same zepsute trafiam 🤪

[Kraft]

Można nie akceptować wskazań woltomierza. Tylko co to zmienia? 

[Rafał S]

26 minut temu, Kraft napisał:

@Rafał S jest jeden problem z Twoim wywodem. Właściwie to dwa. Pomiary i ślepe testy zgodnie potwierdzają, że to, co wypunktowałem znajduje potwierdzenie w rzeczywistości. 

Bzdura. Wrzuciłem ostatnio w innym wątku prace naukowe świadczące o czymś zgoła przeciwnym. Poza tym, gdybyś miał choć mglistą wiedzę z zakresu logiki, wiedziałbyś, że ślepe testy, bez względu, na ich wynik nie mogą potwierdzić  "Twoich" poglądów (cudzysłów celowy). Kłaniają się kwantyfikatory - odsyłam Cię do matematyki ze szkoły średniej.

Niczego nie wypunktowałeś, skopiowałeś tylko slogany wymyślone przez wysokiej klasy zawodowca z branży reklamowej. Twoim guru od audio nie jest żaden inżynier tylko Don Draper z Mad Man. 😁

Edytowano 30 marca 2023 przez Rafał S

[Kraft]

9 minut temu, Rafał S napisał:

Twoim guru od audio nie jest żaden inżynier tylko Don Draper z Mad Man. 😁

Czyżby na forum audio wracała moda na liczenie się tylko ze zdaniem inżynierów? Jestem za!

11 minut temu, Rafał S napisał:

Bzdura. Wrzuciłem ostatnio w innym wątku prace naukowe świadczące o czymś zgoła przeciwnym. Poza tym, gdybyś miał choć mglistą wiedzę z zakresu logiki, wiedziałbyś, że ślepe testy, bez względu, na ich wynik nie mogą potwierdzić  "Twoich" poglądów (cudzysłów celowy). Kłaniają się kwantyfikatory - odsyłam Cię do matematyki ze szkoły średniej.

Mam na tyle klarowną wiedzę na temat logiki, żeby stwierdzić, że piszesz nielogicznie powołując się na początku akapitu na ślepe testy, by w kolejnym zdaniu podważyć ich wiarygodność;)

[MariuszZ]

Panowie odchodzicie od meritum tematu. Jest trochę prowokacyjny ale zostawcie ciskanie w siebie argumentami bezpośrednio nie związanymi z tematem. To bez sensu jest i doprowadzi do kolejnej burzy. 

@Kraft Jarek te tezy kilka postów wyżej mogłeś sobie odpuścić. Po co tu i teraz zaprezentowałeś "swój" zestaw prawd audio. Jest Twój i może niech tak zostanie. Ewentualnie załóż nowy temat lub wróć do starego i tam miel te prawdy, które nic nie wnoszą do tematu "źródło czy kolumny, co ważniejsze". 

Zachęcam do bardziej tematycznego podejścia do rozmowy. Kolumny? Dlaczego tak sądzę? Może źródło? Dlaczego? Nie idźcie w zbytnie uogólnienia bo znowu wyjdą jakieś demony z cienia  

Z całym szacunkiem. 

Pozdrawiam.

[Kraft]

To nie było na temat??? 

3. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w konkretnym pokoju odsłuchowym są głośniki - nie elektronika, nie kable, ani nic innego. Kolumny głośnikowe są najważniejsze dla jakości dźwięku. Żadne z nich nie brzmią dokładnie tak samo. Głośniki są jedynym sektorem audio, w którym znaczna poprawa jest nadal możliwa i spodziewana. 

No to już milknę. Pozdrawiam. 

Edytowano 30 marca 2023 przez Kraft

[gienas]

@MariuszZ był czas przywyknąć

[audiowit]

5 godzin temu, Kraft napisał:

Odpowiedź jest dostępna na forum od dłuższego czasu, ale przypomnę:

 

1. Audio to dojrzała technologia i rzeczywisty postęp w tej dziedzinie jest obecnie niewielki.

2. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w nagraniu są akustyka pomieszczenia i zastosowane mikrofony a nie technologia zapisu i obróbki sygnału (taśma analogowa czy zapis cyfrowy, rozdzielczością 16-bitową czy wyższa).

3. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w konkretnym pokoju odsłuchowym są głośniki - nie elektronika, nie kable, ani nic innego. Kolumny głośnikowe są najważniejsze dla jakości dźwięku. Żadne z nich nie brzmią dokładnie tak samo. Głośniki są jedynym sektorem audio, w którym znaczna poprawa jest nadal możliwa i spodziewana. 

4. Kable nie mają wpływu na jakość dźwięku systemu. Geometria kabla na ma wpływu na sygnały o częstotliwościach audio. 

5. Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Największą różnorodność stanowią zasilacze, od ledwo wystarczających do absurdalnie przeprojektowanych. To może mieć lub nie wpływ na jakość dźwięku, w zależności od charakterystyki impedancji i wydajności głośnika. Jeśli wzmacniacz nie ma poważnych błędów projektowych lub nie jest całkowicie niedopasowany do konkretnego głośnika, dźwięk, który słyszymy, jest brzmieniem głośnika, a nie wzmacniacza. 

6. Standard 16 bitów/44,1 kHz przetrwał próbę czasu i w odsłuchu dorównuje dzisiejszymi standardom hi-res.

7. Obecni audiofile bardziej ufają bajarzom i mistycznym guru niż wiarygodnym źródłom informacji naukowej. Do lat 70-tych największy posłuch w audiofilskim środowisku mieli inżynierowie. Później, szczególnie od lat 80-tych, ich miejsce zajęli właściciele "złotych uszu" i recenzenci czasopism audio.

Zupełnie niepotrzebny 7 punkt. To zwyczajna prowokacja.

A w temacie wątku ( rozmawiamy o elektronice, w tych samych warunkach akustycznych). Najważniejszy jest CAŁY system. Nie wolno uogólniać. Jeśli masz doskonale dobrane kolumny że wzmacniaczem To niskiej jakości źródło nie pozwoli na pokazanie ich potencjału.

Natomiast, największe różnice słyszymy zmieniając kolumny gdyż one wprowadzają największe zniekształcenia do dźwięku.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

Poza tym, gdybyś miał choć mglistą wiedzę z zakresu logiki, wiedziałbyś, że ślepe testy, bez względu, na ich wynik nie mogą potwierdzić  "Twoich" poglądów (cudzysłów celowy).

Rozumiem z powyzszego, że możemy spodziewać się rozwinięcia prawda?

[Artur Charicki]

Oczywiście że wszystko jest ważne. Co nam z kolumn jak nie będziemy mieli źródła? Co nam ze źródła jak nie będziemy mieli kolumn? Co nam z najlepszych kolumn jak źródło będzie słabe albo co nam z najlepszego źródła jak będziemy mieli słabe kolumny? To tytulowe pytanie jest dla mnie retoryczne.

[Adi777]

2 minuty temu, Artur Charicki napisał:

Oczywiście że wszystko jest ważne.

Przecież pytanie brzmi - co jest ważniejsze.

[kaczadupa]

Trzeba pamiętać o tym, że na końcu (bez względu na to co wyjdzie w najbardziej zaawansowanych pomiarach) każdy z nas siada w swoim domu przed systemem i zaczyna słuchać.

I wtedy wszystkie pomiary, recenzje i rankingi, ślepe testy, wymyślne kształty, potężne trafa, audiofilskie  legendy przestają mieć znaczenie. Albo brzmienie nas porusza i angażuje albo nie. Idealny wynik w pomiarach, matematyczna prawda to nie to samo co nasza muzyczna wrażliwość, nasze wyobrażenie piękna muzyki. 

 

Edytowano 30 marca 2023 przez kaczadupa

[Mikelas76]

Panowie, wiemy ze im więcej w systemie pojawia się już lepszych elementów, tym przyrost jakościowy jest coraz mniejszy. Dochodzi to do takiego momentu ze elementy systemu wzajemnie się jakby bilansują i wzajemnie nie pozwalają przeskoczyć jakości o stopień wyżej. Potrzebny byłby naprawdę duży nakład finansowy (jakościowy) na kolejne elementy, aby dźwignąć to wszystko stopień wyżej. Myślę że ja mam taki właśnie moment. Jest to u mnie tak pukladane że ciężko bez wydania worka pieniędzy odczuć wiekszy progres. Tu już nawet obecna akustyka nie pomaga bo wymagałaby profesjonalnego akustyka (za worek pieniędzy) 

Do czego zmierzam? 

Możemy dyskutować o wyższości kolumn nad źródłem itp, ale gdy dochodzi się do tego właśnie pewnego punktu w czasie gdzie zakup innych elementów nie wiele wnosi, to może być właśnie ten czas, gdzie jest już potrzebny worek dolarów aby przeskoczyć level wyżej. I dla nas w tym momencie nowy dac czy nowy streamer czy cedek nie zrobi większej różnicy, bo musiałby kosztować 5x czy 10x tyle żeby odczuć zmiane. A potem znowu zabawa żeby resztę elementów w systemie dociągnąć do tego pierwszego elementu za ten przysłowiowy worek dukatów. 

To wszystko może bardzo mylic w ocenie. Takie jest moje zdanie. 

[kaczadupa]

Przed chwilą, J4Z napisał:

Co! 

Z!

Herbatnikami!?

Still the world champion ATC scm7.

Nie potrafię wyjaśnić czemu. Oba monitory dla mnie są wybitne ale moje serce skradły ATC. Nic nie poradzę. 

 

[Arko55]

Dla mnie bardzo prosta sprawa

Kolumn których nie trawię, grają np mało rozdzielczo, zamulacie czy malutkim dźwiękiem, słabo odrywają się dźwięki etc.. nie naprawię dobrym wzmacniaczem czy źródłem.

Odwrotnie jak mam kolumny które lubię, podoba mi się ich charakter, czuje w nich spory potencjał, bez większego problemu dobiorę niedrogi nieźle grający tor pod nie, nie mówię tu o kolumnach co wymagają końcówek mocy czy nie wiadomo czego.

Co za tym idzie pod odnowienie kolumny w danym pomieszczeniu to podstawa i pod nie dobrać resztę toru, nie widzę sensu by budowac system zaczynając od dobrego streamera, transportu czy DACa, okablowania za tysiące hah

Widać co ma większe znaczenie, to tylko i wyłącznie moja opinia

^^