Antyszumowe zaślepki RCA i XLR... Warto je użyć?

[Gość]

@Kubakk i @audiowit,

A wiecie, że kiedy do mnie dotarło jak wielkie znaczenie mają elementy, które do tej pory były traktowane drugorzędnie, to zacząłem się zastanawiać od czego zaczynałbym gdybym budował system od nowa. Bo można jak do tej pory robi większość- odtwarzacz + wzmacniacz + głośniki a wtedy akustyka i dobór akcesoriów. Ale można inaczej- zacząć od "tyłu". Zapewnić najpierw najlepsze z możliwych elementy zasilania: gniazdo w ścianie (ostatnio zmieniłem, więc wiem coś niecoś), listwa i kable zasilające. Na ich bazie naprawdę dużo łatwiej ocenia się inne elementy systemu- odtwarzacz i wzmacniacze. Na końcu dobierałbym głośniki. A że chciałoby się czegoś słuchać zanim zgromadzi się poważne środki finansowe to oparłbym ten czas o jakiś wartościowy vintage, który później mógłby stanowić przeciwwagę (drugi system). 

Jakoś tak mi się nasunęło wobec rady Audiowita by zwrócić uwagę na lampy (i racja- gdy kupiłem Lebena to pierwsze co zrobiłem to było dobranie lamp konkretnej marki... I trzymam się do dziś tej jednej wtedy wybranej, bo w końcu coś musi być tym punktem początkowym i niezmiennym dla doboru następnych sprzętów).

Oczywiście każdy z nas ma swój sposób na dobieranie sprzętów, ja miałbym właśnie taki jak wyżej opisałem. A że doświadcza się całymi latami to rzeczywistość te 4/5 lat wstecz wyglądała w moim przypadku inaczej.

35 minut temu, Kubakk napisał:

Ale zastanawia mnie po co osoby które nie zamierzają bawić się w zaślepki w ogóle dyskutują o tym ? 

Nie dalej jak wczoraj prosiłem właśnie o to, żeby nie tracić czasu na dyskusje w tematach nam obcym. Zainteresował temat- zapytaj, masz doświadczenia- odpowiedz. A jeśli to tylko spsób na leczenie frustracji, na wyzłośliwianie się w "stroju" pseudo-żartu to lepiej swoje kroki skierować do gabinetu psychologa.

Vide tu:

 

Edytowano 25 grudnia 2018 przez Gość

[WeBe]

3 godziny temu, wpszoniak napisał:

@Kubakk i @audiowit,

A wiecie, że kiedy do mnie dotarło jak wielkie znaczenie mają elementy, które do tej pory były traktowane drugorzędnie, to zacząłem się zastanawiać od czego zaczynałbym gdybym budował system od nowa. Bo można jak do tej pory robi większość- odtwarzacz + wzmacniacz + głośniki a wtedy akustyka i dobór akcesoriów. Ale można inaczej- zacząć od "tyłu". Zapewnić najpierw najlepsze z możliwych elementy zasilania: gniazdo w ścianie (ostatnio zmieniłem, więc wiem coś niecoś), listwa i kable zasilające. Na ich bazie naprawdę dużo łatwiej ocenia się inne elementy systemu- odtwarzacz i wzmacniacze. Na końcu dobierałbym głośniki. A że chciałoby się czegoś słuchać zanim zgromadzi się poważne środki finansowe to oparłbym ten czas o jakiś wartościowy vintage, który później mógłby stanowić przeciwwagę (drugi system). 

Jakoś tak mi się nasunęło wobec rady Audiowita by zwrócić uwagę na lampy (i racja- gdy kupiłem Lebena to pierwsze co zrobiłem to było dobranie lamp konkretnej marki... I trzymam się do dziś tej jednej wtedy wybranej, bo w końcu coś musi być tym punktem początkowym i niezmiennym dla doboru następnych sprzętów).

Oczywiście każdy z nas ma swój sposób na dobieranie sprzętów, ja miałbym właśnie taki jak wyżej opisałem. A że doświadcza się całymi latami to rzeczywistość te 4/5 lat wstecz wyglądała w moim przypadku inaczej.

Nie dalej jak wczoraj prosiłem właśnie o to, żeby nie tracić czasu na dyskusje w tematach nam obcym. Zainteresował temat- zapytaj, masz doświadczenia- odpowiedz. A jeśli to tylko spsób na leczenie frustracji, na wyzłośliwianie się w "stroju" pseudo-żartu to lepiej swoje kroki skierować do gabinetu psychologa.

Vide tu:

 

Uff, po przeczytaniu listy kolejności kompilowania systemu wg Szanownego kolegi na której nie ujął nawet akustyki, chyba ze przez roztargnienie zapomnial(?), dobrze sie stało, iz nie doradzał Pan w kwestiach Kina Domowego i akustyki, bo tam gniazdkiem zasilającym czy zaślepka RCA cieżko cokolwiek zdzialac?

[Gość]

1 godzinę temu, WeBe napisał:

Kina Domowego i akustyki, bo tam gniazdkiem zasilającym czy zaślepka RCA cieżko cokolwiek zdzialac?

Szanowny kolego WeBe, muszę się z Tobą zgodzić (i chętnie to zrobię), w konfigurowaniu zestawu  kina domowego trudno cokolwiek zdziałać, nawet przy pomocy gniazdka zasilającej czy zaślepki...

15 godzin temu, chemix7473 napisał:

To co pokazujesz to żaden dowód. Ja widzę oscyloskop i gościa, który coś tam opowiada. Natomiast nie wiem co on mierzy. Rzecz kolejna. Jak wielkość tego co zmierzył ma się do wielkości np nagranego szumu liści, oddechu (niech będzie Ciemna strona księżyca) czy podobnie cichego dźwięku.

To zwykła ściema. By pomiar był wiarygodny to obok powinien stać np cd + jakiś tam wzmacniacz. I to on powinien być mierzony. Te blyskotki powinien wpinać do wzmacniacza i wtedy byłoby to rzeczywiste.

Kable zasilające, kondycjonery, bezpieczniki, no a teraz to. Ciekawy jestem co będzie kolejne. Ci co wymyślają takie bzdury mają niezła żyłkę do interesów. Niestety powinni być sadzani i posadzeni do pierdla za oszustwa....

 

33 minuty temu, Inferno napisał:

 Szanowny Pan wszystkim zwraca uwagę żeby nie sądzić gadżetów zanim ich nie poznamy. Takie deprecjonowanie kogoś tylko z powodu 3 postów jest słabe zważywszy na Świąteczny nastrój jaki powinien się nam chociaż troszkę udzielić. 

Jeśli uważasz post Chemixa za zgodny z duchem świątecznym to jestem zadziwiony, ale ostatecznie to ja wolę się pokajać i wycofać. Wygląda na to, że moje poczucie kultury wypowiedzi jest cokolwiek inne nż tu prezentowane coraz częściej, ku uciesze coraz większej ilości forumowych dyskutantów.

Pozdrawiam, WP 

Edytowano 25 grudnia 2018 przez Gość

[chemix7473]

Panowie, problem polega na tym, że wszelka biżuteria audio w wszystkich testach jest opisywana niejasno. Pojawiają się stwierdzenia zupełnie niemiarodajne a wręcz bajkopisarskie. Nie akceptuję tego, że to wszystko co się kupującym wciska nie jest poparte żadnym wiarygodnym dowodem działania . Przypadek zaslepek jest akurat bardzo prosty bo ich działanie można udowodnić wprost. Wystarczy dokonać pomiaru rzeczywistego systemu. Pomijam fakt o którym już tu pisano, że urządzenie, które po przez nieaktywne wejście odbiera sygnały które mają wpływ na aktywny tor jest po prostu źle skonstruowane.

Jeśli tak świetny fachowiec jak WP pisze o tym, że ma w nosie co się mierzy a przede wszystkim w jaki sposób to to jest miarą obiektywną.

 

 

 

Wysłane z mojego A0001 przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

[elektron6]

Gość z przedstawianego rysunku który coś tam mierzy to w pierwszej kolejności niech uporządkuje stanowisko pomiarowe (mnogość kabli, sprzężeń i pajączków). Później zajmiemy się co mierzy i czym mierzy (na pewno skalibrowaną, certyfikowaną aparaturą:) ). Ponownie zastanawiam się jak 75Ghz o amplitudzie pojedynczych uV (milionowe części volta) mogą był słyszalne w pasmie akustycznym a amplitudach sygnału min. kilku volt. Nawet jeśli to będzie harmoniczna sygnału 75Ghz to każda kolejna ma 2 - krotnie mniejszą amplitudę. A dodajmy jeszcze tłumienie selektora wejść np. 60 dB. Czyli mamy do czynienia z zakłóceniem rzędu nV (nano) a może i piko volt (10 do minus 12)- nie do pomyślenia...To już szum własny półprzewodników jest większy - teraz zapewne warto wynaleźć specjalne ekrany na 60 sztuk tranzystorów znajdujących się w wzmacniaczu.

Edytowano 26 grudnia 2018 przez elektron6

[Kraft]

Pasmo 75Ghz jest mocno tłumione przez atmosferę, więc zagrożenie nim jest niewielkie. Dodatkowo, fale radarowe odbijają się od przeszkód (inaczej radar by nie działał), więc jeśli nie słuchamy na otwartym powietrzu, takie częstotliwości raczej nie wnikną nam do sprzętu.

[elektron6]

Gość z przedstawianego rysunku który coś tam mierzy to w pierwszej kolejności niech uporządkuje stanowisko pomiarowe (mnogość kabli, sprzężeń i pajączków). Później zajmiemy się co mierzy i czym mierzy (na pewno skalibrowaną, certyfikowaną aparaturą:) ). Ponownie zastanawiam się jak 75Ghz o amplitudzie pojedynczych uV (milionowe części volta) mogą był słyszalne w pasmie akustycznym a amplitudach sygnału min. kilku volt. Nawet jeśli to będzie harmoniczna sygnału 75Ghz to każda kolejna ma 2 - krotnie mniejszą amplitudę. A dodajmy jeszcze tłumienie selektora wejść np. 60 dB. Czyli mamy do czynienia z zakłóceniem rzędu nV a może i piko volt (nano) - nie do pomyślenia...

lub cześć osób stosująca zaślepki ma po prostu nadprzyrodzone właściwościowi słuchowe - tylko tak to można tłumaczyć. Ciekaw jestem czy usłyszą również niewielką różnicę mocy w obydwu kanałach np. 4W versus 4.01W?

[Inferno]

Dnia 26.12.2018 o 12:05, elektron6 napisał:

Ciekaw jestem czy usłyszą również niewielką różnicę mocy w obydwu kanałach np. 4W versus 4.01W?

Takie znikome różnice raczej trudno nawet jak ktoś wie czego ma szukać.

[nowy78]

Pomimo, że trochę OT, jeszcze raz powrócę do tematu przesłuchów pomiędzy wejściami wzmacniacza. 
   Otóż kolejny raz rozkręciłem wzmacniacz, aby dobrać się do półprzewodnikowego selektora związanego z modułem multiroom, który to podejrzewałem o wspomniane przesłuchy. Odlutowałem nóżki podłączone do kanału lewego i prawego wejścia nr 1 wzmacniacza. Po tym zabiegu, tak jak poprzednio, przełączyłem wzmacniacz na wejście 2 (później 3, 4, itd), a gałkę głośności do oporu w prawo. Play w odtwarzaczu i ... Niestety przesłuch nadal występuje :| Słychać to naprawdę cicho (od powiedzmy -5 dB do pełnego wysterowania), ale jednak. Przyznam, że to mnie nieco zmieszało. Właściwie jedynym połączeniem wzmacniaczy wejściowych znajdujących się przed selektorem przekaźnikowym jest w tej chwili ich zasilanie. Nie wydaje mi się jednak możliwe aby mogło być powodem przesłuchów. Jakieś pomysły? Może ktoś byłby skłonny sprawdzić, czy podobne zjawisko występuje także u niego? Byłbym wdzięczny :)

 

[tomek4446]

5 minut temu, nowy78 napisał:

Może ktoś byłby skłonny sprawdzić, czy podobne zjawisko występuje także u niego? Byłbym wdzięczny

Jutro sprawdzę na trzech wzmacniaczach i dam Ci znać. Pamiętam , że coś takiego miałem w Vincencie SA-31.

8 minut temu, nowy78 napisał:

Otóż kolejny raz rozkręciłem wzmacniacz,

Nadal podziwiam , to jest rozkręcić też bym dał radę , ale w drugą stronę ....  

[nowy78]

Dzięki. Ja mam niestety tylko jeden i całą energię wkładam nad pastwieniem się nad nim :) - nie mam z czym porównać.

[strefa ciszy]

To dziwna konstrukcja wejść, raczej mało spotykana. Opiszę coś co doświadczyłem i zrozumiałem że zasilanie zbędnego elementu przynosi negatywny skutek dla całości. Otóż w CD równolegle do wyjścia sygnału miałem podpięty wzmacniacz słuchawkowy oparty na dwóch wzmacniaczach operacyjnych. Był co prawda odcinany od sygnału tylko potencjometrem, natomiast zasilany był cały czas. Odpinane wzmacniacza słuchawkowego od zasilania przynosiło bardzo dużą zmianę. Testy powtarzałem parokrotnie. Play i ws podpięty, stop odpinane ws i play i tak kilkakrotnie. Nie mogłem uwierzyć że tylko zasilanie ma taki wpływ. Ale nie twierdzę że mam rację i Ci to może pomóc w Twoim przypadku. Pomimo że sygnał był tłumiony to potencjometr to nie przekaźnik. Po tym eksperymencie jestem przekonany że amplituner nie może zagrać tak jak wzmacniacz tej samej konstrukcji. Trafo w CD mam wielkie jak na odtwarzacz przystało, zasilacz modyfikowalem zgodnie ze schematem dwukrotnie droższego modelu, więc tu nie można było stwierdzić że za słaby. Jednak zasilenie dodatkowego elementu miało negatywny wpływ na dźwięk. Co Ci szkodzi ponieść te nuny przy wo i sprawdzić.

 

Wysłane z mojego Redmi 4X przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

[wallace]

11 godzin temu, nowy78 napisał:

Odlutowałem nóżki podłączone do kanału lewego i prawego wejścia nr 1 wzmacniacza.

Przesłuch może być gdzieś wcześniej spowodowany np. niefortunnym poprowadzeniem ścieżek na płytce PCB.

Czy możesz podać pełne oznaczenia tego układu Toshiby? Na zdjęciach dobrze nie widzę. Jaki to konkretnie model wzmacniacza?

Edytowano 30 grudnia 2018 przez wallace

[elektron6]

13 godzin temu, nowy78 napisał:

Pomimo, że trochę OT, jeszcze raz powrócę do tematu przesłuchów pomiędzy wejściami wzmacniacza. 
   Otóż kolejny raz rozkręciłem wzmacniacz, aby dobrać się do półprzewodnikowego selektora związanego z modułem multiroom, który to podejrzewałem o wspomniane przesłuchy. Odlutowałem nóżki podłączone do kanału lewego i prawego wejścia nr 1 wzmacniacza. Po tym zabiegu, tak jak poprzednio, przełączyłem wzmacniacz na wejście 2 (później 3, 4, itd), a gałkę głośności do oporu w prawo. Play w odtwarzaczu i ... Niestety przesłuch nadal występuje Słychać to naprawdę cicho (od powiedzmy -5 dB do pełnego wysterowania), ale jednak. Przyznam, że to mnie nieco zmieszało. Właściwie jedynym połączeniem wzmacniaczy wejściowych znajdujących się przed selektorem przekaźnikowym jest w tej chwili ich zasilanie. Nie wydaje mi się jednak możliwe aby mogło być powodem przesłuchów. Jakieś pomysły? Może ktoś byłby skłonny sprawdzić, czy podobne zjawisko występuje także u niego? Byłbym wdzięczny

 

Duży błąd popełniany przy majsterkowaniu z nowymi konstrukcjami - brak zachowania podstawowych zasad ESD. A później zdziwienie, iż za pół roku, rok... padł jakiś scalak.

[tomek4446]

16 godzin temu, nowy78 napisał:

Dzięki. Ja mam niestety tylko jeden i całą energię wkładam nad pastwieniem się nad nim - nie mam z czym porównać.

Sprawdziłem:

Yamaha CX-1000+ MX-1000 - kolejno źródła :Tuner , gramofon, magnetofon, CD, Malina - po przełączeniu na inne / sprawdzałem wszystkie/żródło i danie na full głośności w kolumnach cisza.

NAD 3100 - źródła jw. i efekt taki sam , czyli cisza.

Sony V5 - źródła : CD , radio, Malina - i tu ciekawostka , włączyłem CD i po przełączeniu na inne źródło i podkręceniu głośności słychać cicho dźwięk z CD , włączyłem Malinę nie wyłączając CD , znowu przestawiłem źródło , podkręciłem głośność i usłyszałem zarówno cichy  dźwięk z CD jak i Maliny. Czyli przesłuch występuje.

[nowy78]

@tomek4446, dziękuję za sprawdzenie. Bardzo skrupulatnie się do tego zabrałeś . Tak coś przypuszczałem, że moje CA nie będzie odosobnionym przypadkiem. Teraz trzeba by zobaczyć jak są zorganizowane wejścia w powyższych wzmacniaczach i wyciągnąć wnioski.

5 godzin temu, wallace napisał:

Przesłuch może być gdzieś wcześniej spowodowany np. niefortunnym poprowadzeniem ścieżek na płytce PCB.

Czy możesz podać pełne oznaczenia tego układu Toshiby? Na zdjęciach dobrze nie widzę. Jaki to konkretnie model wzmacniacza?

Też doszedłem do takiego wniosku. A układ to TC9163AF. Jak pisałem wcześniej nie jest on używany bezpośrednio w torze sygnału, a jako układ poboczny związany z multiroom. Wzmacniacz - Cambridge Audio Azur 840Av2.

4 godziny temu, elektron6 napisał:

Duży błąd popełniany przy majsterkowaniu z nowymi konstrukcjami - brak zachowania podstawowych zasad ESD.

Oj, tam. Gdybym miał choć cień przypuszczenia, że układ kiedykolwiek zostanie użyty, to połączyłbym wiszące nóżki z masą. Właściwie to nawet miałem zamiar to zrobić, ale jakoś tak wyszło, że w końcu nie zrobiłem

Edytowano 30 grudnia 2018 przez nowy78

[wallace]

20 godzin temu, nowy78 napisał:

Odlutowałem nóżki podłączone do kanału lewego i prawego wejścia nr 1 wzmacniacza.

czy jesteś pewien, że odlutowałeś wejście nr 1?
Bo wg schematu serwisowego wejście nr 1 to nóżki nr 2 (kanał lewy) i 28 (kanał prawy):

a na Twoim zdjęciu widzę podniesioną nóżkę nr 6, czyli kanał lewy wejścia nr 4.

Swoją drogą Toshiba w datasheecie TC9163 nie podaje tłumienia przesłuchów między kanałami, więc chyba nie jest zbyt duże (ale z 60dB powinno mieć)

Edytowano 30 grudnia 2018 przez wallace

[nowy78]

Masz schemat od wersji pierwszej wzmacniacza. W dwójce jest tak:

Ale tak jak pisałem, to nie ten układ robi przesłuchy. Po odlutowaniu nóżek nic się nie zmieniło.

Niedługo będzie można się zgubić w wątkach o zaślepkach . Może dokończę w tym.
   Dostałem dzisiaj informację od jednego z kolegów z forum odnośnie reakcji jego wzmacniacza na opisane wyżej warunki - gałka do oporu, ale na wejściu innym niż to, na które podawany był sygnał. Podobnie jak u mnie wystąpiły przesłuchy. Zwróciło jednak moją uwagę, że nie występowały, gdy do wejścia na które przestawiony był wzmacniacz było coś podłączone, oczywiście bez sygnału. Sprawdziłem taką opcję u siebie. Rzeczywiście, muzykę z CD słyszałem w postaci nielicznych bardzo, bardzo cichych dźwięków, gdy ucho miałem przystawione do kopułki wysokotonowej, a wzmacniacz przestawiony był na wejście, do którego podłączyłem dekoder kablówki. Idąc dalej tym tropem, próbowałem zewrzeć wejścia do masy. Miałem pod ręką tylko interkonekty, w których na szybko zwarłem masę z żyłą (od strony, którą wpiąłem do wzmacniacza). Przesłuch także znacząco się zmniejszył. Myślę jednak, że efekt byłby lepszy, gdyby użyć zwartego metalowego wtyku RCA (bez kabla), lub...    zaślepki (tej zwierającej) ?. Chyba jednak wtyk tańszy   Przypuszczam jednak, że opisane zjawisko prawdopodobnie nie wpływa na dźwięk przy normalnym słuchaniu muzyki.

Coś mi się zdaję, że całkiem spora część wzmacniaczy będzie miała podobne przesłuchy pomiędzy wejściami.

15 godzin temu, strefa ciszy napisał:

To dziwna konstrukcja wejść, raczej mało spotykana.

Szczerze mówiąc to nic tu dziwnego nie widzę. Sądzę, że znalazłoby się "kilka" wzmacniaczy z buforami wejściowymi przed selektorem.

[elektron6]

Każdy wzmacniacz ma pewien poziom przesłuchu między wejściami. Taki parametr nawet się mierzy i podaje jako parametr wzmacniacza. Nie ma idealnej separacji. 

Przesłuch taki może być słyszalny przy maksymalnym wzmocnieniu wzmacniacza ale wtedy to masz na wyjściu te kilkadziesiąt wat mocy versus kilka mV sygnału zakłócającego co daje separację z 80dB albo i więcej (niesłyszalne).

Nawet bardzo stare konstrukcje wzmacniaczy miały separację rzędu 60dB co przy podpięciu CD (amplituda sygnału ok. 2V) da sygnał przesłuchu 2mV (tysiąc razy mniejszy).

 

Edytowano 31 grudnia 2018 przez elektron6

[Kraft]

Przypominam, że dla gramofonu przesłuch między kanałami wynosi 25-30 dB i jakoś żaden audiofil się na niego nie uskarża. Wręcz przeciwnie, gramofon to dla wielu wzór prawidłowego brzmienia.

 

[Inferno]

Robiłem ten sam test, z tym ze u mnie na gramofonowym przesłuch był najmniejszy ale gramofon był wpięty wiec potwierdza się teoria że po wpięciu urządzenia efekt przesłuchu jest mniejszy na danym kanale. 

[TheNaturath]

Witam.

Z zamówionych przeze mnie Cardasów, Telosów i Oyaide, pierwsze dotarły dzisiaj z Japonii te ostatnie. Założyłem syćkie 12 sztuk na gniazda mojego Lebena i co? I kaszana - znowu zmulenie jak w przypadku Valaba. Zniechęcony, opuściłem, więc, pokój na jakieś 2 godzinki, nie wyłączając sprzętu. Wróciłem i zatkało mnie. Wszystko lepiej. Jest powietrze, jest trójwymiar. Jest czyściej. Jest płynniej. Lepszy bas. Nie mam pytań. Oyaide deklasuje Valaba. Do ich sciagniecia z gniazd, nie potrzeba, przy tym, sprzętu stomatologicznego. Tylko, po co je ściągać? Zostają. Dobry zakup. Male, a cieszy.

[audiowit]

No proszę. Jakie zaskoczenie.

Ja przyznaję, ze jak zamawiam pre to staram się mieć jak najmniej wejść. W drugim mam tylko 2. To tez dobra droga do odciecia się od zakłóceń.

[TheNaturath]

51 minut temu, audiowit napisał:

No proszę. Jakie zaskoczenie. 

 

Niooo. Z godziny na godzinę dobrodziejstwo tych zaślepek uwidacznia się coraz bardziej. Scena szersza, głębsza, z lepszą precyzją. Jak wstawiłem bezpieczniki Hi Fi Tuning Supreme (i przez jakieś 200h przeżywałem katusze, wygrzewając je), myślałem że już w najwyzszej górze nic więcej usłyszeć na moim sprzęcie się nie da. Myliłem się:) Z tymi Oyaide jest jeszcze więcej powietrza i mikroplanktonu. Odwrotność Valaba zamulacza potwornego. Wstrzeliły się u mnie idealnie. Jestem kontent. Piwko? No jasne, że tak!

[audiowit]

TheNaturath, jaki masz tor?

Edytowano 3 stycznia 2019 przez audiowit