Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Rega]

Ja jednak uważam, że kazde zjawisko rejestrowane przez ludzkie zmysły to fakt. Masz racje Diuna to nie space opera, ale nie wspominałeś o space operze tylko o wielkich okrętach kosmicznych. A tu ich nie brakuje, choćby tych kierowanych przez nawigatorów gildii. Skoro chcesz to moge wymienić Ci setki tytułów, typowych przedstawicieli space opera , ale nie chodzi tu o przelicytowywanie się w ilości przeczytanych powieści i opowiadań. Wracajac do zaobserwowanych zdarzeń, to nawet pomimo Twojej niechęci do takiego określenia, wszystkie one pozostaną faktami czy tego chcesz czy nie. No, ale chyba trochę zbaczamy z tematu i myślę, że coraz mniej czytających uważa tę dyskusje za adekwatną. W każdym razie nie udało Ci się mnie przekonać do swoich tez. Pozdrawiam.

[Fafniak]

1 godzinę temu, Rega napisał:

Ja jednak uważam, że kazde zjawisko rejestrowane przez ludzkie zmysły to fakt

tylko dla tego człowieka

Nie potwierdzone w obiektywnych doświadczeniach, jest tylko wrażeniem osobniczym. Dla danej osoby i tylko dla niej może być ekhmm "faktem"

[Rega]

Widocznie mamy inne pojmowanie pojęcia ,,fakt,,. Tu przytoczę pewne zjawisko z zakresu fizyki kwantowej. Otóż chodzi o interferencję cząstek. Ciekawe jest to, że zachodzi tylko i wyłacznie w momencie obserwacji przez człowieka, natomiast kiedy nie jest obserwowane to nie ma miejsca. Mozna z tego wysnuć wniosek że jest , jak to określiłes, wrażeniem osobniczym, a jednak zdecydowana większość naukowców uważa to za fakt. jak to wytłumaczyć? Mało tego, niektórzy naukowcy zajmujący się tymi sprawami, za swoje osiągniecia nagradzani są nagroda Nobla. Czy uwazasz, że kapituła NN przyznaje nagrody za wrażenia osobnicze? Myślę, że podobne zjawiska (fakty) zachodzą w momencie właśnie tego ,,słyszenia lub niesłyszenia,,, które jest kanwą całej tej dyskusji. Miło sie dyskutuje na takie tematy, szkoda tylko że w dyskusji bierze udział tak mało osób. Widocznie zwolennicy lub przeciwnicy ,,słyszenia lub niesłyszenia,, wolą, broniąc swoich racji, obrzucać się epitetami i wzajemnie obrażac. A w sumie chodzi o to aby każdy słyszał tak jak mu to najbardziej odpowiada. Pozdrawiam.

[Kraft]

Dnia 13.07.2020 o 17:42, Rega napisał:

Udowodnij, że nie słyszy. Bo tak chce fizyka??? A może istnieją prawa fizyki, których nie znamy. 

W nauce obowiązuje zasada, że udowadnia się istnienie, a nie nie istnienie czegoś. Tak jest ekonomiczniej (inaczej trzeba by udowadniać, że nie ma krasnoludków o dwóch głowach, potem, że nie ma o trzech, czterech i tak dalej). Łatwiej przyjąć, że jeśli ktoś twierdzi, że  w ogóle krasnoludki istnieją, to powinien jakiegoś pokazać. Przeprowadzenie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na oponencie, który poddaje twierdzenie w wątpliwość. "Udowodnij, że nie słyszę" nie wpisuję się w tę zasadę. Ja ma być jak należy, to nauka wymaga dowiedzenie, że się słyszy, np. w ślepym teście. Tyle.

"Istnieją prawa fizyki, których nie znamy" to dość rozpaczliwy argument. Raczej przejaw bezsilności, niż poważny głos w dyskusji. 

[Fafniak]

41 minut temu, Rega napisał:

Widocznie mamy inne pojmowanie pojęcia ,,fakt,,. Tu przytoczę pewne zjawisko z zakresu fizyki kwantowej. Otóż chodzi o interferencję cząstek. Ciekawe jest to, że zachodzi tylko i wyłacznie w momencie obserwacji przez człowieka, natomiast kiedy nie jest obserwowane to nie ma miejsca. Mozna z tego wysnuć wniosek że jest , jak to określiłes, wrażeniem osobniczym, a jednak zdecydowana większość naukowców uważa to za fakt.

Naprawdę nie zauważasz "subtelnej" różnicy pomiędzy tymi dwoma sprawami?

[Kraft]

33 minuty temu, Rega napisał:

Tu przytoczę pewne zjawisko z zakresu fizyki kwantowej.

Mieszanie mechaniki kwantowej i klasycznej w przypadku audio nie jest chyba dobrym pomysłem. Inżynier budujący most nie musi się przejmować osobliwościami świata mikroskopowego. Jak mu jeden kwark przeskoczy z początku mostu na koniec, to nic się nie stanie, nikt tego nie zauważy. Albo czy producent lupy powinien się zagłębiać w meandry optyki kwantowej? Myślę, że elektronicy audio i akustycy nie wykorzystują w swojej pracy mechaniki relatywistycznej. Skoro tak, to chyba my hobbyści też nie musimy po nią sięgać.

[Rega]

51 minut temu, Kraft napisał:

Mieszanie mechaniki kwantowej i klasycznej w przypadku audio nie jest chyba dobrym pomysłem. Inżynier budujący most nie musi się przejmować osobliwościami świata mikroskopowego. Jak mu jeden kwark przeskoczy z początku mostu na koniec, to nic się nie stanie, nikt tego nie zauważy. Albo czy producent lupy powinien się zagłębiać w meandry optyki kwantowej? Myślę, że elektronicy audio i akustycy nie wykorzystują w swojej pracy mechaniki relatywistycznej. Skoro tak, to chyba my hobbyści też nie musimy po nią sięgać.

Uogólniasz zjawisko. A swoją drogą, dziwi mnie, że dopiero teraz zabrałeś głos w tej sprawie. Normą było, że tam gdzie Fafniak to i Kraft na jednej linii i we wspólnym froncie. Już to przerabialiśmy przy ,,starciu,, z Audiowitem, czego efektem było to co było. Widze, że armia odbudowuje swoje szeregi. Z mojej strony tyle na ten temat. Nie mam zamiaru dalej brnąć w dyskusje gdzie pomimo niezaprzeczalnych faktów obaj uważacie ze Wasza prawda jest ,,najmojsza,, Pozdrawiam. Rega.

[Chyba Miro 84]

15 godzin temu, Rega napisał:

Ja jednak uważam, że kazde zjawisko rejestrowane przez ludzkie zmysły to fakt. 

Ludzkie zmysły bez udziału "centrali głównej" czyli mózgu nic nie znacza, a ten z kolei (mózg) potrafi płatać figle Źle interpretujac to co do niego dociera. 

Ps:  złudzenia optyczne jako przykład

[Kraft]

2 godziny temu, Rega napisał:

Miło sie dyskutuje na takie tematy, szkoda tylko że w dyskusji bierze udział tak mało osób. 

 

24 minuty temu, Rega napisał:

A swoją drogą, dziwi mnie, że dopiero teraz zabrałeś głos w tej sprawie. Normą było, że tam gdzie Fafniak to i Kraft na jednej linii i we wspólnym froncie. [...] Widze, że armia odbudowuje swoje szeregi. 

Logika kwantowa? 

PS Tak, czy siak, bardzo przepraszam, że zabrałem głos. Teraz rozumiem, że chodziło Ci o innych dyskutantów. Nie o mnie. 

[slaw0001]

Myslę, że w tej polemice fizyka jest najmniejszym problemem. Rzczywiście można na wyjściu stworzyc coś powtarzalnego i mierzalnego i można to nazwać "faktem" ale po drugiej stronie mamy odbiorcę i zjawiska psychoakustyczne, które moim zdaniem można spokojnie zakwalifikować do "wrażeń osobniczych". Oczywiście wieksza powtarzalność tych "wrażeń" na podstawie pewnej umowy, że większość ma "zawsze" racje ma niby wskazywać, na potwierdzenie faktu, ale moim zdaniem nie zawsze tak musi być. Ten sam sprzęt, to samo miejsce, ten samo utwór rano może brzmieć w naszej głowie inaczej niż wieczorem. A jeżeli chcemy pominąć ten aspekt to muzykę powinniśmy "słuchać" na ekaranach oscyloskopów. 

     

11 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ps:  złudzenia optyczne jako przykład

A i to może być problematyczne 😀

Edytowano 16 lipca 2020 przez slaw0001

[Chyba Miro 84]

Idąc dalej tropem złej interpretacji mózgu. Pamietam jak w ostatnim filmiku nagranym przez Redaktora Szumu na temat audiofilizmu powiedzial cos takiego mniej wiecej ze meloman moze sluchac z telefonu i mimo iz pewnych dzwiekow nie jest w stanie usłyszeć to mózg potrafi sam sie oszukac i "dosztukowac" brakujące aspekty dzwieku...

O ile dobrze pamietam tak to mniej wiecej bylo opisane przez RS ale poniewaz moge miec problem z odtworzeniem tego co usłyszałem bądź nadinterpretuje..... (ach ta zawodnosc centrali głównej), proszę zainteresowanych o ogladniecie i ewentualne sprostowanie ;D

Wiec skoro mózg może "takie czary" to o czym my wogole piszemy....

Edytowano 16 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[Gość]

2 godziny temu, Rega napisał:

Nie mam zamiaru dalej brnąć w dyskusje gdzie pomimo niezaprzeczalnych faktów obaj uważacie ze Wasza prawda jest ,,najmojsza,

Nie ma prawdy "najmojszej" ale jest tylko jedna.    Niepotrzebnie tak nerwowo bo tu raczej każdy chce się w końcu dowiedzieć jak to jest naprawdę.   I wątpię aby ktoś miał przyjemność atakowania personalnie kogokolwiek.

Dobrze by było gdyby te "niezaprzeczalne fakty" były poparte jakimiś naukowymi badaniami. Chociażby ślepymi testami, czy null testem, ale takowe niestety nie są w kręgu zainteresowań słyszących.  Już chętniej odwołujecie się (słyszący) do fizyki kwantowej i nieodkrytych jeszcze przez naukę faktów, niż do najprostszych testów ABX w domu.

Nikt nie twierdzi, że Ty Rega nie słyszysz zmiany kabli czy innych akcesoriów. Ja też kiedyś słyszałem zmianę IC. Niestety w ślepym teście nie umiałem już ich rozróżnić. Więc co mam myśleć w związku z tym?   Czy wierzyć pierwszemu wrażeniu z odsłuchu i bawić się tym kupując więcej nowych kabli? Czy raczej wierzyć ślepemu testowi, który wykazał, że jednak słuch mnie zawiódł  (bo liczyłem na to, że coś usłyszę, na oczekiwaną zmianę). Ja wybieram to drugie, czyli wynik przeprowadzonego testu. Mimo tego, że zmiana IC dała mi niezłą zabawę, na końcu okazała się w moim przypadku złudzeniem. 

W obecnych czasach, człowiek badający jakieś zjawisko nie powinien polegać jedynie na swoich zmysłach ale na dostępnych metodach badań i ich wynikach. A jeśli polega jedynie na swoich zmysłach, to wynikiem jest tylko subiektywna opinia a nie niezaprzeczalny fakt. 

Pozdrawiam bezstresowo 🙂

 

Ps. Muzyka z mojego zestawu zawsze smakuje mi najbardziej późnym wieczorem, kiedy już trzeba iść spać to gra najpiękniej. Czy to znaczy, że wieczorami mój zestaw gra lepiej? 

Edytowano 16 lipca 2020 przez Gość

[MobyDick]

To znaczy że kiedy idziesz spać słyszysz najlepiej  . To jest zbadane. Wieczorem zaczynają wydzielać się w organizmie pewne substancje które sprawiają ze nasz słuch się wyczula. To pozwalało lepiej usłyszeć drapieżnika który zakrada się po ciemku.

[elektron6]

57 minut temu, MobyDick napisał:

To znaczy że kiedy idziesz spać słyszysz najlepiej  . To jest zbadane. Wieczorem zaczynają wydzielać się w organizmie pewne substancje które sprawiają ze nasz słuch się wyczula. To pozwalało lepiej usłyszeć drapieżnika który zakrada się po ciemku.

Inna sprawa to kwestia nastawienia psychicznego do odbierania muzyki. Trochę nie idzie skupić się na muzyce z rana przed pracą.. czy też przed ambitnymi zadaniami danego dnia. Inaczej to wygląda jak człowiek zrobi co maił zrobić i na spokojnie wieczorem wchodzisz w tryb relaksowania się resztą dnia. Osobiście słucham muzy tylko wieczorami, do późnej nocy...

Edytowano 16 lipca 2020 przez elektron6

[Rega]

@Kraft - Tak, masz rację. Nie chodziło mi o Ciebie. No, ale nie masz mnie za co przepraszać. Każdemu tu wolno pisać to co uważa za stosowne pod warunkiem, ze robi to zgodnie z wymogami dobrego zachowania, których braku nie mogę Ci zarzucić. Nie chciałem jednak aby doszło do sytuacji podobnej do ... sam wiesz której. Twoje poglady znam i szanuję. A to, że sie z niektórymi nie zgadzam, nie oznacza że mamy się zaraz kłócić i poniżać, jak to, niestety, często ma miejsce na tym forum. 

Nie jestem też aż tak radykalny w moich poglądach na ,,słyszenie,, bądź ,,niesyszenie,, jak choćby znany z niegdysiejszej bytności na tym forum, zwolennik produktów fimy V....... Uważam, że ta firma bardziej bazuje na chęci posiadania przez jej klientów, drogich produktów, niż na faktycznej jakości przekazywanego dźwięku. No, ale jeśli ktoś chce używać i PŁACIĆ to już jego sprawa. A jeśli przy tym jeszcze usłyszy znacząca poprawe to tylko pozazdroscić.

@JohnDoe - piszac o niezaprzeczalnych faktach, miałem na myśli właśnie elementy fizyki kwantowej, a tu, jak wiadomo, badania naukowe były, są i uważam, że będzie ich coraz więcej.  Mało tego, zaawansowane (o ile  nie zakończone) są już prace nad komputerami kwantowymi, gdzie fizycy nie są w stanie wyjaśnić działania niektórych funkcji , pomimo tego, że te funkcje działaja. No, ale o tym na pewno wiesz.

Wieczorną lepszą jakość odsłuchów też miałem okazję sprawdzić nieraz na ,,własnej skórze,, Być może wiąże się to z pewnym odprężeniem organizmu i w związku z tym lepsza percepcją, ale na pewno też ma tu wpływ zwyczajna, lepsza jakość prądu pozbawionego dziennych zakłóceń.

Mam w domu antagonistę w temacie słyszenia lub niesłyszenia. To moja Żona. Nie słyszy różnicy dźwięku pomiędzy głośnikami tv  a systemem stereo. Dla Niej jest to na tym samym poziomie.🙂 i nie widzi powodu posiadania wzmacniacza oraz kolumn skoro z tv można usłyszeć to samo.

 

 

Edytowano 16 lipca 2020 przez Rega

[lysy]

7 godzin temu, Rega napisał:

Miło sie dyskutuje na takie tematy, szkoda tylko że w dyskusji bierze udział tak mało osób. Widocznie zwolennicy lub przeciwnicy ,,słyszenia lub niesłyszenia,, wolą, broniąc swoich racji, obrzucać się epitetami i wzajemnie obrażac. A w sumie chodzi o to aby każdy słyszał tak jak mu to najbardziej odpowiada. Pozdrawiam.

Niektóre osoby wolą słuchać muzyki, a nie tylko obrażać innych i przy okazji samemu się wkurzać szkoda życia na takie coś.

3 godziny temu, JohnDoe napisał:

Muzyka z mojego zestawu zawsze smakuje mi najbardziej późnym wieczorem, kiedy już trzeba iść spać to gra najpiękniej. Czy to znaczy, że wieczorami mój zestaw gra lepiej? 

To słychać nawet na zwykłym radyjku i nie trzeba sprzętu za duże pieniądze, dlatego najlepiej słuchać wieczorami jak warunki mieszkalne na to pozwalają.

Edytowano 16 lipca 2020 przez lysyrafal

[Gość]

Nie widzę żeby tu ktoś kogoś obrażał.  Ale domyślam się, że już sama rozmowa na pewne tematy jest dla niektórych obraźliwa i przeszkadza. 

Mną pokierowała logika, przyjąłem do wiadomości co wykazał mój ślepy test.  Nie wiem jak mógłbym inaczej?

Rozumiem, że dla innych logika nie jest tak istotna w ocenie zmian dźwięku. Dla części audiofilów najważniejsze są doznania końcowe w mózgu, finalny odbiór,  bez względu na to w jaki sposób osiągnięte, bez niepotrzebnej oceny wiarygodności.        Można i tak.  Wtedy, przyznaję, że zabawa nie ma końca bo jeśli ktoś ma 30 par IC w domu i dla niego każdy brzmi inaczej....

Dwie grupy ludzi, trochę inaczej podchodzących do audio.  Każdy ma prawo wyrażać opinie ale pasowałoby jakoś rzeczy nazwać jakimi są, bez ściemy i fizyki kwantowej.   No, ale  jeszcze chyba na żadnym forum audio na świecie nie udało się zająć wspólnego stanowiska obu grupom ludzi. Więc wątpię aby nam się udało 

[Fafniak]

Netflix albo ktośinny zdeklarował sie że zrobi ekranizację Fundacji.... no kurde czekam !!!!

[zetbegie]

Mam wrażenie, szanowni koledzy, że zbyt łatwo przychodzi Wam używanie psychoakustyki jako argumentu w sporze słyszących kable i sceptyków. Oczywiście nikt z nas "kablarzy" nie neguje, jak sądzę, psychoakustyki jako takiej natomiast ośmielę się kwestionować sposób władania tym argumentem. Przypomina mi to trochę kwestię akustyki. Trochę na różnych forach czytałem i nic z tego nie wynosiłem. Wiele sprzecznych rad, chaos, przypadkowe opinie. 2 krótkie rozmowy z profesjonalistą oraz jego wpisy na forach (mam na myśli Bartka z Mega Acoustic) dały mi znacznie więcej, cieszę się teraz niezłą akustyką, choć wiem, że może być lepiej. Niestety profesjonalnego psychoakustyka tutaj nie ma za to dość często przywoływana jest rzeczona psychoakustyka. Można i tak ale nic z tego nie wynika. Poza tym, ten sposób szermowania argumentem to broń obosieczna. Powołując się na tęże psychoakustykę będę twierdził, że to iż nie słyszycie wpływu kabli na brzmienie spowodowane jest tym, że wszystkie znane Wam prawa fizyki nie dopuszczają takiej możliwości i dlatego Wasze mózgi was oszukują i nie słyszycie rzeczywistego brzmienia lecz przez was oczekiwanego. W ten sposób nigdzie nie dojdziemy.

Ja oceniam brzmienie swojego systemu tylko i wyłącznie słuchem. Nie interesują mnie żadne pomiary, recenzje, artykuły itp. I tak, słyszę wpływ kabli na brzmienie a raczej możliwość takiego wpływu. I jestem ostatnim, który chciałby kogokolwiek "ewangelizować".

Ufam, że po obu stronach barykady są ludzie cieszący się muzyką i brzmieniem swoich systemów i przynajmniej to nas jednoczy.

Pozdrawiam serdecznie

[Fortepiano]

10 godzin temu, zetbegie napisał:

  Poza tym, ten sposób szermowania argumentem to broń obosieczna. Powołując się na tęże psychoakustykę będę twierdził, że to iż nie słyszycie wpływu kabli na brzmienie spowodowane jest tym, że wszystkie znane Wam prawa fizyki nie dopuszczają takiej możliwości i dlatego Wasze mózgi was oszukują i nie słyszycie rzeczywistego brzmienia lecz przez was oczekiwanego. W ten sposób nigdzie nie dojdziemy.

J 

Wpływ myślenia na nasz organizm potwierdzają przypadki medyczne. Lekarz powie choremu, że jest zdrowy to wyzdrowieje a powie zdrowemu, że jest chory to zachoruje. Siła przekonania, wiary jest ogromna. Nauka jest autorytetem dla ludzi wiec jeżeli ktoś ma umysł wypełniony fizyka klasyczną może nie słyszy z tego powodu. Dziwnym trafem najwięcej przypadków nie słyszenia jest wśród osób zajmujących się elektroniką i fizyką klasyczną a słyszący zainteresowani są bardziej fizyką kwantową. Może być też inaczej, że to doświadczenia słuchowe determinują poglądy więc osoby niesłyszące powołują się na fizykę klasyczną a osoby słyszące na fizykę kwantową.  

 

Edytowano 17 lipca 2020 przez Fortepiano

[slaw0001]

15 godzin temu, JohnDoe napisał:

No, ale  jeszcze chyba na żadnym forum audio na świecie nie udało się zająć wspólnego stanowiska obu grupom ludzi.

Ale po co nam wspólne stanowisko? To jest wątek polemiczny, czyli wpólne stanowisko automatycznie by go zamknęło.

 

19 godzin temu, JohnDoe napisał:

Nie ma prawdy "najmojszej" ale jest tylko jedna.

Jak tak nie uważam i już masz dwie prawdy 😄

[MobyDick]

Generalnie temat jest postawiony z zasady do polemiki, bo o audio nie da się pisać obiektywnie. Słyszenie jest zawsze bardzo subiektywne  .

[Fortepiano]

11 minut temu, MobyDick napisał:

  Słyszenie jest zawsze bardzo subiektywne  .

Myślenie również.

[Gość]

1 godzinę temu, Fortepiano napisał:

Dziwnym trafem najwięcej przypadków nie słyszenia jest wśród osób zajmujących się elektroniką i fizyką klasyczną a słyszący zainteresowani są bardziej fizyką kwantową.

Tu nie trzeba fizyki kwantowej. Wystarczą chęci do przeprowadzenia prostego testu ABX w domu.   Ale słyszący nie chcą żadnych testów weryfikujących bo wtedy zabawa się kończy 😉         Rozumiem takie podejście, tylko, że wtedy ta dyskusja nie ma sensu.  

[Stolarz]

Ja tak tylko na moment się tu wtrącę. Właśnie odnośnie tych testów ABX, ślepych testów. Naprawdę takie jaja potem wychodzą jak klient dostaje do testów np. kable X, Y, Z (które nie wiadomo czy kosztują milion monet i są super hiper audiofilski i zrobione przez leśnych elfów co się specjalizują w audio)? Dlatego Ci tzw. słyszący nie chcą takich testów?
Ktoś z Was w ogóle robił takie testy?