Ile prądu pobiera mój wzmacniacz?

[nowy78]

33 minuty temu, Karol64208 napisał:

nie ma zagadki, jest tylko inne natężenie prądu , lub oporność.

Moc odbiornika  i moc kolumn to dwa różne tematy pomimo że rozpatrujemy go w tych samych jednostkach ( W ), lub ( P ).

Pierwsza to moc odbiorników dla prądu przemiennego / stałego,  do obliczana mocy kolumn  przyjmuje się  energię  kinetyczną ( energia fali  dźwiękowej) / moc akustyczna .

🤣🤣🤣  Ale jazda 👍😂

[nowy78]

Mariusz ( @MariuszZ ), przebrnąłem przez linkowany artykuł i logika w nim zawarta zupełnie do mnie nie przemawia. Wzmacniacze to źródła napięciowe (a przynajmniej starają się takimi być) proporcjonalnie odwzorowujące sygnał wejściowy na wyjściu, niezależnie od obciążenia. Sprzężenie zwrotne jest w tym względzie potężnym narzędziem przybliżającym wzmacniacz do  ideału. To dzięki niemu impedancja wyjściowa "widziana" przez obciążenie może być bliska zeru, a DF osiągać wartości rzędu kilkuset. Nie robi tego żadna mityczna "wydajność prądowa", wielkie transformatory w zasilaczu, i jeszcze większe baterie kondensatorów a właśnie SPRZĘŻENIE ZWROTNE, które niejako "pokazuje" wzmacniaczowi jak bardzo się myli i zmusza go do ciągłego korygowania przepływu prądu przez obciążenie w taki sposób, aby napięcie na nim zachowywało stały współczynnik proporcjonalności względem sygnału wejściowego. Gdy z niego (sprzężenia) zrezygnujemy, pozbawiamy wzmacniacz takiej kontroli, jego impedancja wyjściowa wzrośnie, co przełoży się na wzrost napięcia wyjściowego, wraz ze wzrostem impedancji obciążenia. Dla zobrazowania posłużmy się przykładem najzwyklejszego transformatora sieciowego. Im bardziej go obciążymy (mniejszą impedancją), tym napięcie na wyjściu będzie niższe, gdyż większy prąd przepływający przez uzwojenie wtórne spowoduje większy spadek napięcia na jego rezystancji wewnętrznej. 

[Karol64208]

Powiadasz

2 godziny temu, nowy78 napisał:

🤣🤣🤣  Ale jazda 👍

to proszę podaj mi wzór na obliczenie mocy  kolumn i na obliczenie odbiornika napięcia przemiennego.

Pozdr.

[elektron6]

Powtórzę ponownie wat jest zawsze watem:) i nie ma znaczenia czy zostanie wytworzony przez wzmacniacz lampowy czy tranzystorowy. Po prostu wzmacniacz lampowy gra inaczej i wiadomo ma z reguły lepszą dynamikę - odwzorowanie pierwszego wata mocy (a ten jest podobno najważniejszy) . Mitem jest to co pisze sporo osób że lamp na 8ohm ma przykładowo 10W a na 4 ohm (czy 16ohm) 20W. Bzdura do kwadratu. Moce będą porównywale +/- 10% ale zmieni się oczywiście pasmo przenoszenia wzmacniacza (czy też pewne pasmo zostanie wzmocnione lub osłabione) ze względu na niedopasowanie impedancji.

[S4Home]

23 godziny temu, Kraft napisał:

Co to znaczy "ciągle taka sama"? Jeden wat od drugiego mogą się różnić? Raz się zmieniają te waty, a raz są takie same?

Tak. 

Nie będę się wdawał w szczegóły. Ale sprawdź 20 W generowane przez wzmacniacz lampowy oraz 20 W generowane przez wzmacniacz w klasie D. 

Mówię ci czas na testy elektroniki.

O ile dobrze ja rozumiem rezerwę prądową to jest ona nie podawana w żadnej specyfikacji. 

Jednak jeśli wzmacniacz pracuje pod wyższym amperażem oraz jego moc przy 4/2 omach rośnie dwukrotnie / czterokrotnie w stosunku do 8 to można liczyć że ma dobrą rezerwę. 

Chyba że wymaga to poprawy lub dopowiedzenia?

Dziękuję Mariusz!

Odpowiedzmy sobie na pytanie które chyba nie zostało tu zadane. W kablu głośnikowym płyną waty od wzmacniacza do kolumn. Ale czy pozostałe parametry prądu są takie same?

Piotr

[elektron6]

Co do watów - to jest to bzdura a w zasadzie perpetuum mobile.

Co do rezerwy prądowej - to co napisałeś jest ok dla wzmacniacza tranzystorowego. Prosto pisząc - jak nasz wzmacniacz tranzystorowy poradzi sobie z spadkami impedancji i czy jego poszczególne bloki (zasilacz, końcówka mocy -tranzystory) poradzą sobie w takich warunkach. Trudno to wytłumaczenie przenieść na wzmacniacz lampowy - tutaj bardziej bym napisał - na ile dobre są trafa głośnikowe, iż przeniosą sygnał w zakładanym pasmie bez większych odchyłek przy znacznym niedopasowaniu impedancji obciążenia do impedancji trafa.

[Asia]

Kupiłam to gniazdko Gosound, ciekawe co mi pokaże.

[Kraft]

47 minut temu, S4Home napisał:

O ile dobrze ja rozumiem rezerwę prądową to jest ona nie podawana w żadnej specyfikacji. 

Jednak jeśli wzmacniacz pracuje pod wyższym amperażem oraz jego moc przy 4/2 omach rośnie dwukrotnie / czterokrotnie w stosunku do 8 to można liczyć że ma dobrą rezerwę. 

Przynajmniej wiem już, co Ty zdajesz się uważać za tzw. rezerwę prądową. Rozumiem, że sądzisz, iż wzmacniacz o większej "rezerwie prądowej" jest lepszy od tego o mniejszej? Tak?

No to wyobraźmy sobie taki przypadek. Mamy wzmacniacz, który przy 8 omach oddaje 2x40 W, a przy 4 omach podwaja tę wartość do 2x80 W (wspaniała "rezerwa prądowa" według Twojej definicji). Mamy też drugi, który generuje przy 8 omach 2x100 W, ale który przy 4 omach daje już "tylko" 2x140 W*. Który jest lepszy według Ciebie? Który lepiej "napędzi", "wysteruje" i "chwyci za mordę membrany"?

* przykłady wzmacniaczy wcale nie wydumane, lecz z życia wzięte.

"Rezerwa prądowa" brzmi dumnie. Podoba mi się to określenie. Tylko, czy ono istnieje? Czy ktoś potrafi otworzyć podręcznik do techniki i zacytować jej definicję? Pytam serio. W końcu hasamy sobie się po poletku elektrotechniki, nie poezji. Tu wszystko musi mieć definicję, wzór i jednostki.

Kto chciałby skorzystać z rad elektryka, który powie, że wydaje mu się, iż przy takim a takim dobraniu elementów instalacja nie powinna nam się spalić? W przypadku prądu wymagamy konkretów.

[Asia]

1 godzinę temu, Asia napisał:

Kupiłam to gniazdko Gosound, ciekawe co mi pokaże.

 

[nowy78]

17 godzin temu, elektron6 napisał:

Po prostu wzmacniacz lampowy gra inaczej i wiadomo ma z reguły lepszą dynamikę - odwzorowanie pierwszego wata mocy (a ten jest podobno najważniejszy)

A mógłbyś rozwinąć? Szczególnie kwestia dynamiki mnie zainteresowała.

15 godzin temu, Kraft napisał:

"Rezerwa prądowa" brzmi dumnie. Podoba mi się to określenie. Tylko, czy ono istnieje? Czy ktoś potrafi otworzyć podręcznik do techniki i zacytować jej definicję? Pytam serio. W końcu hasamy sobie się po poletku elektrotechniki, nie poezji. Tu wszystko musi mieć definicję, wzór i jednostki.

Pojęcia takie jak wspomniana "rezerwa prądowa", czy jakże lubiana "wydajność prądowa" może nie są jakieś bardzo ścisłe, ale wydaje mi się, że mimo wszystko używane, nie tylko w audio. Wydajność prądową może mieć zasilacz, spawarka, a rezerwę tranzystory mocy wykorzystane we wzmacniaczu zaprojektowanym na określoną moc wyjściową, przy osiągnięciu której, prądy kolektorów/drenów osiągają np jedynie połowę wartości dopuszczalnych. Problemem jest raczej to, że wśród pasjonatów audio pojęcie "wydajność prądowa" jest mocno nadużywane i za jego pomocą tłumaczy się wszystko, ot choćby problemy z dźwiękiem podczas wieczornych odsłuchów, gdy wzmacniacz pracuje na ułamkach procenta swoich możliwości, a mimo to brakuje mu prądu do napędzania  

15 godzin temu, Asia napisał:

A co było podłączone?

Edytowano 23 października 2021 przez nowy78

[Asia]

5 godzin temu, nowy78 napisał:

A co było podłączone?

Haiku Bright Mk5, pobór maksymalny 300W.

[elektron6]

Dynamika - różnica głośności między dźwiękiem najcichszym a najgłośniejszym w sygnale audio. Tutaj z reguły wzmacniacz lampowy ma przewagę - lepiej odwzorowuje cicho nagrane składy co doskonale słychać  przy cichym słuchaniu muzyki. Tranzystor gra wtedy "mało ciepło, płasko" a zagraj te nawet 0,5 W z lampy - to słychać że ta muzyka żyje, nie brakuje dołu ani góry, słychać wszystkie smaczki nagrania.

[Kraft]

2 godziny temu, elektron6 napisał:

Dynamika - różnica głośności między dźwiękiem najcichszym a najgłośniejszym w sygnale audio. Tutaj z reguły wzmacniacz lampowy ma przewagę

Jak to co piszesz ma się do tego, że z analizy pomiarów wynikają wnioski zgoła odwrotne. To wzmacniacze tranzystorowe mają ogólnie lepszą dynamikę niż lampy. Dla przykładu podaję parametry dwóch porównywalnych mocowo konstrukcji. Lampowy AYON AUDIO Scorpio II ma moc 54 W (przy 8 omach w trybie pentody) i dynamikę jedynie 74 dB, a tranzystorowy Pioneer A-30, moc 48 W (przy 8 omach) i dynamikę aż 108 dB.

Edytowano 24 października 2021 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

12 godzin temu, nowy78 napisał:

Problemem jest raczej to, że wśród pasjonatów audio pojęcie "wydajność prądowa" jest mocno nadużywane i za jego pomocą tłumaczy się wszystko, ot choćby problemy z dźwiękiem podczas wieczornych odsłuchów, gdy wzmacniacz pracuje na ułamkach procenta swoich możliwości, a mimo to brakuje mu prądu do napędzania

A to ciekawe spostrzeżenie bo z moich obserwacji (wieczorne ciche odsłuchy) wynika ze jest odwrotnie.

Przy znacznym podglosnieniu wydaje mi sie iz dzwiek "traci kontrolę" i spłyca dzwiek.

Myślę ze wydajność jest lepsza na nizszych poziomach bo jest zapas mocy na "dynamiczne skoki". 

[slaw0001]

40 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

A to ciekawe spostrzeżenie bo z moich obserwacji (wieczorne ciche odsłuchy) wynika ze jest odwrotnie.

Przy znacznym podglosnieniu wydaje mi sie iz dzwiek "traci kontrolę" i spłyca dzwiek.

Myślę ze wydajność jest lepsza na nizszych poziomach bo jest zapas mocy na "dynamiczne skoki". 

A to znów ciekawe w kontekście krzywej słyszenia.🤔

[Chyba Miro 84]

Wiem

To temat wielce skomplikowany by jednoznacznie odpowiedzieć.

Dlatego pisałem "wydaje mi się", "Myślę że"...

[elektron6]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Jak to co piszesz ma się do tego, że z analizy pomiarów wynikają wnioski zgoła odwrotne. To wzmacniacze tranzystorowe mają ogólnie lepszą dynamikę niż lampy. Dla przykładu podaję parametry dwóch porównywalnych mocowo konstrukcji. Lampowy AYON AUDIO Scorpio II ma moc 54 W (przy 8 omach w trybie pentody) i dynamikę jedynie 74 dB, a tranzystorowy Pioneer A-30, moc 48 W (przy 8 omach) i dynamikę aż 108 dB.

To może być tak jak ogólnie z parametrami; wzmacniacz lampowy ma zniekształcenia na poziomie 0,1-1% a tranzystor 0,001-0,01% a co gra lepiej? Moim zdaniem na słuch lampa lepiej odwzorowuje pierwszy wat mocy i ciche rejestry. No ale nie chcę wznawiać wojny lampowo - tranzystorowej:)

[nowy78]

9 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

21 godzin temu, nowy78 napisał:

Problemem jest raczej to, że wśród pasjonatów audio pojęcie "wydajność prądowa" jest mocno nadużywane i za jego pomocą tłumaczy się wszystko, ot choćby problemy z dźwiękiem podczas wieczornych odsłuchów, gdy wzmacniacz pracuje na ułamkach procenta swoich możliwości, a mimo to brakuje mu prądu do napędzania

A to ciekawe spostrzeżenie bo z moich obserwacji (wieczorne ciche odsłuchy) wynika ze jest odwrotnie.

Przy znacznym podglosnieniu wydaje mi sie iz dzwiek "traci kontrolę" i spłyca dzwiek.

Myślę ze wydajność jest lepsza na nizszych poziomach bo jest zapas mocy na "dynamiczne skoki". 

@Chyba Miro 84, czytamy z większą uwagą  Przekręciłeś o 180*. Wyraźnie napisałem o nadużyciach Oczywiście, że nie może być mowy o problemach z niewystarczającą ilością prądu przy wykorzystaniu 0,1W (albo i nie) ze 100W wzmacniacza. 

11 godzin temu, elektron6 napisał:

Dynamika - różnica głośności między dźwiękiem najcichszym a najgłośniejszym w sygnale audio. Tutaj z reguły wzmacniacz lampowy ma przewagę - lepiej odwzorowuje cicho nagrane składy co doskonale słychać  przy cichym słuchaniu muzyki. Tranzystor gra wtedy "mało ciepło, płasko" a zagraj te nawet 0,5 W z lampy - to słychać że ta muzyka żyje, nie brakuje dołu ani góry, słychać wszystkie smaczki nagrania.

Dlatego właśnie zapytałem o dynamikę - chciałem się dowiedzieć, czy piszesz o parametrze wzmacniacza, czy odczuciach podczas słuchania. Wątpliwości w pierwszej kwestii rozwiał już wyżej @Kraft, i nie bardzo rozumiem związku z nagraniami o niskim poziomie sygnału. Chodzi raczej o to, żeby wystarczająco oddalić się od szumu, mieszcząc przy tym całą rozpiętość sygnału (dynamikę) w zakresie możliwości wzmacniacza. Przy dzisiejszych nagraniach nie jest to problemem dla żadnego wzmacniacza  

Co do odczuć, trzeba wziąć pod uwagę, że wzmacniacze lampowe jednak sporo od siebie do sygnału dodają, o czym zresztą sam wspomniałeś. Ze względu na budowę zniekształcenia harmoniczne są w nich niskich rzędów, często z przewagą drugiej (asymetria układów SE), co podobno jest przez nasz słuch w miarę dobrze tolerowane. Wiele osób właśnie w ten sposób tłumaczy poczucie ożywienia, czy lepszej dynamiki przy słuchaniu z lamp. Czy dźwięk z takimi dodatkami jest lepszy, czy gorszy, każdy oceni indywidualnie. Obiektywnie niskie zniekształcenia z tranzystora wydają się być jednak poprawniejsze  

Ja akurat uważam, mając tylko wzmacniacze tranzystorowe, że lepszy dźwięk jest właśnie przy cichym słuchaniu. Co więcej, nie przypominam sobie, abym spotkał się z sytuacją, aby wg mojej oceny było inaczej.

[Chyba Miro 84]

11 minut temu, nowy78 napisał:

@Chyba Miro 84, czytamy z większą uwagą  Przekręciłeś o 180*. Wyraźnie napisałem o nadużyciach Oczywiście, że nie może być mowy o problemach z niewystarczającą ilością prądu przy wykorzystaniu 0,1W (albo i nie) ze 100W wzmacniacza

A ok... zwykłe nieporozumienie w takim razie. Pozdr

[MobyDick]

W przypadki wzmacniaczy lampowych w klasie A poziom zniekształceń przy niskich poziomach głośności bywa zwykle niższy niż przy typowych wzmacniaczach tranzystorowych w klasie AB które są najpopularniejsze. Poziom szumów również bywa tu dość niski. Sprawa odwraca się przy większych mocach. Wtedy wzmacniacze pracujące w klasie AB wykazują przewagę, a szczególnie wzmacniacze tranzystorowe. To właśnie wiesze zniekształcenia takich wzmacniaczy przy cichym słuchaniu mogą wyostrzać brzmienie. To raczej niezmieniające się obciążenie zasilacza w wzmacniaczach w klasie A moze być przyczyną lepszej dynamiki dźwięku. Zmiana obciążenia wraz z poziomem sygnału we wzmacniaczach klasy AB może stanowić ich ograniczenie w tej kwestii. Aby temu zapobiec rzadko stosuje się zasilacze liniowe dużej mocy.

[MariuszZ]

Może ktoś wyjaśni jaki wpływ na jakość muzyki słuchanej cicho ma DC offset na wyjściu wzmacniaczy tranzystorowych? 

Jeżeli jest to co dzieje się z przetwornikiem? Czy dźwięk będzie zniekształcony na tyle, że przy cichym słuchaniu odczujemy?

Wzmacniacze lampowe na szczęście nie mają tej przypadłości więc się nie interesowałem ale chętnie poczytam. 

[S4Home]

Dnia 23.10.2021 o 09:08, Asia napisał:

Kupiłam to gniazdko Gosound, ciekawe co mi pokaże.

Gosund. Ale to nie jest gniazdko do audio

Bardziej po to aby nim sterować zdalnie Taki gadżet raczej mało audiofilski. Na pewno nie po to aby podłączać pod to wzmacniacz.

Dnia 23.10.2021 o 09:44, Kraft napisał:

Przynajmniej wiem już, co Ty zdajesz się uważać za tzw. rezerwę prądową. Rozumiem, że sądzisz, iż wzmacniacz o większej "rezerwie prądowej" jest lepszy od tego o mniejszej? Tak?

yyyy tak.

Nie wiem czy mnie podpuszczasz czy po prostu masz inne zdanie?

Robisz testy kolumn, ktore nabierają profesjonalnego wyglądu ale jeśli chodzi o elektronikę to należy sporo nadrobić.

I nie mowie tego aby Ci dopiec, tylko sugeruje po raz kolejny czas na testy elektroniki.

Dnia 23.10.2021 o 10:19, Asia napisał:

 

Czy current power to chwilowy pobór w Watach?

Piotr

[Kraft]

8 godzin temu, MobyDick napisał:

W przypadki wzmacniaczy lampowych w klasie A poziom zniekształceń przy niskich poziomach głośności bywa zwykle niższy niż przy typowych wzmacniaczach tranzystorowych w klasie AB które są najpopularniejsze. Poziom szumów również bywa tu dość niski. Sprawa odwraca się przy większych mocach. Wtedy wzmacniacze pracujące w klasie AB wykazują przewagę, a szczególnie wzmacniacze tranzystorowe.

Pooglądałem sobie parę wykresów THD+N dla wzmacniaczy lampowych i tranzystorowych i nie widzę jakoś przewagi lamp przy niskich mocach. Dla wspomnianych w przykładzie Pioneera i Ayona, tranzystor ów góruje nad lampą bezapelacyjnie już o pierwszego ułamka wata. 

Ogólnie dobre tranzystory wypadają lepiej niż dobre lampy, choć zdarza się też, że dobra lampa pokonuje przy małych mocach niższym poziomem zniekształceń gorsze tranzystory. 

[Fafniak]

Jakoś nie wierzę że ktoś kupuje lampę że  względu na małe zniekształcenia

[Asia]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Czy current power to chwilowy pobór w Watach?

kWh

Jestem ciekawa po pierwsze ile faktycznie jest w gniazdku bo krążą legendy o wzrostach mocy. A po drugie ile rzeczywiście różne urządzenia pobierają w trybie pracy i (o ile jest) standby.