Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Kraft]

Myślę, że rzetelnej odpowiedzi na Twoje pytania móglibyśmy poszukać w ślepym teście naszych wzmacniaczy. 

[Bogusław 66]

Dajcie pokój chopy. 

Każdy wzmacniacz , streamer,  kolumna itd ma inną budowę co przekłada się na inny dźwięk.  Nie wiem po co rozkmieniacie problem w tym temacie. 

Wystarczy nawet podmienić scalak D-A z sabre na AKM  w jakies skrzynce chociaż oba  to tylko wewnętrzne operacje matematyczne, już zagra inaczej.

A może za pisanie nie na temat trzeba pociągnąć za ucho?

Moje ucho też.

[Kraft]

Również pozdrawiam. 

[TomekN]

5 godzin temu, misiek x napisał:

Zapraszam, możemy zrobić 68 ślepych testów 🤣 i za każdym razem będziesz wiedział który gra. 

A Ty robiłeś kiedyś jakiś podwójnie ślepy test? Na czym jeśli można spytać i jakie miałeś wyniki? 

5 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Wystarczy nawet podmienić scalak D-A z sabre na AKM  w jakies skrzynce chociaż oba  to tylko wewnętrzne operacje matematyczne, już zagra inaczej.

Nigdy nie spotkałem się z żadnym dowodem na słyszalność takich różnic. Zaskocz mnie czymś.

[Kraft]

Czy ktoś mi w końcu wytłumaczy (najlepiej jakiś inżynier), jak to możliwe, że taki MF 6si ma "faktycznie więcej środka" i "cofnięte wysokie" od Yamahy AS1000, jak na pomiarach pasma (czy w laboratorium, czy w pokoju) pasmo mają identyczne? 

Załóżmy, że projektant wzmacniacza siada z pustą kartką. Cel: wzmacniacz ma mieć więcej środka. Jakie rozwiązanie ma zastosować, by tak faktycznie było? Jaki parametr "podkręcić". Oczywiście nie ruszając pasma, bo to, jak wiemy, prawie wszystkie tranzystory mają jak od linijki (tu nie ma o czym dyskutować). Czym zatem dodać tego środka?  

[Chyba Miro 84]

38 minut temu, Kraft napisał:

Czy ktoś mi w końcu wytłumaczy (najlepiej jakiś inżynier)

Problem iż tego typu ludzi brak

Edytowano 3 listopada 2022 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

42 minuty temu, Kraft napisał:

Załóżmy, że projektant wzmacniacza siada z pustą kartką. Cel: wzmacniacz ma mieć więcej środka. Jakie rozwiązanie ma zastosować, by tak faktycznie było? Jaki parametr "podkręcić". Oczywiście nie ruszając pasma, bo to, jak wiemy, prawie wszystkie tranzystory mają jak od linijki (tu nie ma o czym dyskutować). Czym zatem dodać tego środka?  

To czy wzmacniacz gra bardziej środkiem jest oczywiście jakimś konglomeratem technicznych zabiegów dotyczących ustalenia jakie ma mieć pasmo przenoszenia w jego liniowym zakresie charakterystyki amplitudowej i fazowej oraz "dobranie" nieliniowości odpowiedzialnej za generowanie zniekształceń harmonicznych chociażby przez ustalenie punktów pracy tranzystorów czy lamp (bias) co przekłada się na to w jakiej klasie pracuje wzmacniacz (A, B, AB).

Jeżeli nie uda się uniknąć zniekształceń TIM, DIM czy intermodulacyjnych to efekt brzmieniowy może zaskoczyć zbytnią "jaskrawością". Nawet małe zniekształcenia THD należy widzieć przez pryzmat ich mierzenia. Z reguły jest to pomiar dla 1W lub 5W dla 1kHz i tu nie mamy pełnego obrazu bo faktycznie jest to tylko część interesującego nas zakresu pasma audio. Sygnał testowy do określenia zniekształceń powinien być również sprawdzany dla 20Hz, 100Hz, 5kHz itd. Często dla tych "innych" częstotliwości sygnału testowego THD jest ponad progiem percepcji i ma wpływ na "barwę" sygnału na wyjściu. 

Inżynier zanim usiądzie do projektu na pewno powinien poznać anatomię słuchu człowieka. Jako ciekawostkę wklejam jak "ucho" odbiera wysokość dźwięku złożonego (str.35) i jak bardzo jest to złożony proces na który wpływ ma nie tylko amplituda i częstotliwość dźwięku przetworzonego przez wzmacniacz ale to jakie relacje zachodzą między poszczególnymi harmonicznymi dźwięku, w tym te czasowe określane fazą, którą często się bagatelizuje przy omawianiu pracy wzmacniaczy. 

Oczywiście nie ma tu wyjaśnienia wprost jak to się dzieje, że słyszymy więcej niż miałoby wynikać z pomiarów wzmacniacza. Dla mnie sprawa jest oczywista. Nie robi się pomiarów mających wyjaśnić co słyszymy i dlaczego tylko te które pozwalają zakwalifikować wzmacniacz zgodnie z jakąś normą np. do sprzętu HiFi. Pasmo 20Hz-20kHz, zniekształcenia THD dla 1kHz/1W <1% itd. Robią to inżynierowie elektronicy, a może za takie pomiary powinni zabrać się psychoakustycy. Oni rozumieją przynajmniej jak ucho rozróżnia w domenie częstotliwości i czasu oraz jaka jest różnica w percepcji narządu słuchu gdy różnice w domenie czasu wynoszą 3 mili sekundy lub 3 mikro sekundy. Tak - rozdzielczość ucha sięga 3u sek co odpowiada wartości 333 kHz w domenie częstotliwości.  

Pozdrawiam.

Psychoakustyka w pigułce. Aleksander Sęk Ewa Skrodzka Mariusz Marszałkiewicz.pdf

[Kraft]

A jakby konstruktor nie chciał nadawać wzmacniaczowi jakiegoś określonego brzmienia. Da się? Można wszystkie zniekształcenia utrzymać poniżej progu słyszalności? Jest to konstrukcyjnie możliwe? 

[MariuszZ]

Na pewno można tylko tak naprawdę nie ma chyba norm poza tymi "hifi" ile powinien wynosić % znieksztalceń w kontekście progu percepcji bo te normy które są dotyczą wybranej częstotliwości i mocy, a nie dla całego spektrum. Problemem jest porównywanie wrażeń słuchowych z dostępnymi pomiarami. Te pomiary nie zawsze pokazują "prawdę" o wzmacniaczach. Wystarczy przyjrzeć się niektórym pomiarom na ASR, gdzie widać na pierwszy rzut oka, że wzmacniacz uznawany za "poprawnie skonstruowany" ma najzwyklejsze zniekształcenia THD powyżej umownych progów percepcji (ok. -80dBSPL (0,01%) dla 1kHz).

Zauważ, że nie ustalamy często dla jakich poziomów głośności piszemy o różnicach w barwie. Pomiary są dla określonej mocy ale my słuchamy często poniżej tej mocy. Na przykład pomiar robiony dla 5W, a słuchanie porównawcze dla 100mW. "Tranzystory" dla mniejszych mocy mają zniekształcenia większe więc umowny próg słyszalności zniekształceń  - 80dB przekroczony może być częściej niż dla wyższych mocy. Jest oczywiście zjawisko maskowania, jest mnóstwo innych tłumaczeń, że może nie będzie tego słychać ale czy na pewno?  

[Kraft]

32 minuty temu, MariuszZ napisał:

Pomiary są dla określonej mocy ale my słuchamy często poniżej tej mocy. Na przykład pomiar robiony dla 5W, a słuchanie porównawcze dla 100mW. "Tranzystory" dla mniejszych mocy mają zniekształcenia większe więc umowny próg słyszalności zniekształceń  - 80dB przekroczony może być częściej niż dla wyższych mocy. 

No i bądź tu mądry. Od lat czytam na forum, ile to watów wzmacniacz nie powinien mieć, by "prawidłowo napędzić", a jak przychodzi co do czego, to ze słonia robi się myszka. Okazuje się, że słuchamy z mocami nieprzekraczającymi 1W, np. 100mW. 

Niekonsekwencja to jeden z przywilejów bycia audiofilem (może nawet obowiązek?).

 

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Nawet małe zniekształcenia THD należy widzieć przez pryzmat ich mierzenia. Z reguły jest to pomiar dla 1W lub 5W dla 1kHz i tu nie mamy pełnego obrazu bo faktycznie jest to tylko część interesującego nas zakresu pasma audio. Sygnał testowy do określenia zniekształceń powinien być również sprawdzany dla 20Hz, 100Hz, 5kHz itd. Często dla tych "innych" częstotliwości sygnału testowego THD jest ponad progiem percepcji i ma wpływ na "barwę" sygnału na wyjściu. 

Psychoakustyka w pigułce. Aleksander Sęk Ewa Skrodzka Mariusz Marszałkiewicz.pdf 1 MB · 1 downloa

Mariusz, zawsze wypominasz ten nieszczęsny 1kH, a to nie prawda, że mierzy się zniekształcenia tylko dla tej częstotliwości. Zobacz sobie np. tu:

http://archimago.blogspot.com/2021/11/measurements-smsl-a6-as-amplifier.html

Wzmacniacz przemierzony wzdłuż i wszerz.

 

 

Edytowano 3 listopada 2022 przez Kraft

[Kubakk]

5 minut temu, Kraft napisał:

No i bądź tu mądry. Od lat czytam na forum, ile to watów wzmacniacz nie powinien mieć, by "prawidłowo napędzić", a jak przychodzi co do czego, to ze słonia robi się myszka. Okazuje się, że słuchamy z mocami nieprzekraczającymi 1W, np. 100mW.

Po paru latach pisania o tym na forum wreszcie ktoś to też zauważył   Kraftcie rozwijasz się audiofilsko  

[MariuszZ]

56 minut temu, Kraft napisał:

Mariusz, zawsze wypominasz ten nieszczęsny 1kH, a to nie prawda, że mierzy się zniekształcenia tylko dla tej częstotliwości. Zobacz sobie np. tu:

Ja nie napisałem, że się nie mierzy. Napisałem "z reguły". Sam przyglądam się pomiarom z zaciekawieniem od dłuższego czasu co w moim przypadku jest relatywnie krótkim odcinkiem czasu ale widzę od jakichś dwóch lat zmianę podejścia pomiarowców. Popatrz na ASR od kiedy Amir wyszedł poza magiczny 1kHz z pomiarami THD+N. Było to na przełomie 2019/20 roku. Wcześniej nikogo to nie interesowało?  

Ubolewam, że nasze Audio mierzy nie wychodząc poza standardowy pomiar THD+N dla 1kHz w funkcji mocy dla 4 i 8 Om. Ma to sens jeżeli chcemy porównywać klocki do klocków na przykład te pomierzone dzisiaj z tymi lata temu lub określenia zgodności z normami HiFI ale z punktu analizy wpływu zniekształceń w ujęciu percepcyjnym i porównań międzysprzętowych chętnie zobaczyłbym więcej pomiarów.

Archimago to hobbysta i fajnie, że wychodzi poza ramki utartych zasad ale nie każdy do niego zagląda co znaczy, że popularność wśród audiofilów ma średnią. Odbiorcami informacji jakie przedstawia są raczej tacy nawiedzeni hobbyści jak Ty czy ja  

[Chyba Miro 84]

26 minut temu, MariuszZ napisał:

Odbiorcami informacji jakie przedstawia są raczej tacy nawiedzeni hobbyści jak Ty czy ja  

I jeszcze kilku, ale juz nas opuscili 

[Tomasz S.]

Fajny film, trochę związany z tematem

 

[lpomis]

Jarek. Kupię Twojego Marantza. Dobrze zapłacę. Ale pod warunkiem, że przesiądziesz się na Toppinga PA3s. On kosztuje tylko 600zł. Zobacz jak się dobrze mierzy! Co tam będziesz sobie szafkę zagracał

https://www.tpdz.net/productinfo/710203.html

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-pa3s-review-desktop-amplifier.27079/

Edytowano 3 listopada 2022 przez lpomis

[tomek4446]

11 minut temu, lpomis napisał:

Zobacz jak się dobrze mierzy!

Nie , powiem. Skromnie , ale czysto  

[Kraft]

27 minut temu, lpomis napisał:

Jarek. Kupię Twojego Marantza. Dobrze zapłacę. Ale pod warunkiem, że przesiądziesz się na Toppinga PA3s. On kosztuje tylko 600zł. Zobacz jak się dobrze mierzy! Co tam będziesz sobie szafkę zagracał

https://www.tpdz.net/productinfo/710203.html

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-pa3s-review-desktop-amplifier.27079/

Niestety. Te cholerstwa nie mają regulacji balansu. Wiem, bo od pewnego czasu chcę jakiegoś chińczyka kupić i z każdym ten sam problem. Jak można tak spieprzyć dobrze rokujące projekty. Wkurzyli mnie tym. Człowiek chce wydać pieniądze, a mu rzucają kłody pod nogi. 

[tomek4446]

5 minut temu, Kraft napisał:

Te cholerstwa nie mają regulacji balansu.

może będzie promocja i dorzucą RME w cenie. Ma balans.  

[MarcKrawczyk]

@Kraft a na co ci balans, ostatnio go używałem w Zodiaku i dopiero jak sprzedawałem ZG 40 dowiedziałem się dlaczego, okazało się, że w składnicy harcerskiej sprzedali mi jedną kolumnę 4 omową, a drugą 8 omów?

[MariuszZ]

1 godzinę temu, lpomis napisał:

Toppinga PA3s. On kosztuje tylko 600zł. Zobacz jak się dobrze mierzy!

No nie przesadzaj. Zobacz, że praktycznie całe spektrum zniekształceń THD+N dla 1kHz jest powyżej umownej granicy - 80dB (pomarańczowa linia) w całym zakresie mocy. Dla innych sygnałów testowych należałoby dodać lub odjąć dB zgodnie z krzywymi FM ale widać, że jest kaszana. 

Dla porównania wzmacniacz boXem na module hypex ncore122. Praktycznie całe spektrum zniekształceń poniżej umownego progu percepcji. Ideał ale droższy bo ok. 500 euro. Ja swojego hypexa 122 kupiłem za 2 tysie u Francuzów i szczerze mogę polecić 😎

 

[MrJansjo]

Dnia 3.11.2022 o 14:20, Chyba Miro 84 napisał:

I jeszcze kilku, ale juz nas opuscili 

Niekoniecznie opuścili. Może czytają sobie tylko, uśmiechając się szeroko 

[MrJansjo]

14 godzin temu, MrJansjo napisał:

Niekoniecznie opuścili. Może czytają sobie tylko, uśmiechając się szeroko 

@J4Z Skąd ta smutna mina? Czasem jest tak, że człowiek ma częściowo zgodne z oponentami(z obiema stronami) zdanie plus zdanie odrębne. Gdyby zaczął się wpinać w dyskuję to nikt by się do końca nie wypowiedział a pojawiłby się bałagan i za dużo wątków naraz, nie wszędzie trzeba wstawiać swoje trzy grosze. 

Plus - owszem, czytuję namiętnie AudioScience i bloga Archimago (tak swoją drogą, czy tylko ja zauważyłem że znany tu jako Amir sympatyczny i bardzo kompetentny człowiek i zdroworozsądkowy audiofil w rzeczywistości to Amirm ? :).

Ale i tak, gdy kupowałem w tym roku nowy wzmacniacz - to, mimo że od lat bardzo skupiam się na zniekształceniach(a konkretnie ich minimalizowaniu) wybrałem taki, który pomiarowo niestety(niestety, bo wolałbym oczywiście aby był przynajmniej jak topowe Toppingi), nie błyszczy. 

Ponieważ tak samo jak Amirm który go testował - ubolewam nad wynikami pomiarów i podziwiam rezultat dźwiękowy jaki można uzyskać. Takie buty.

Edytowano 8 listopada 2022 przez MrJansjo
Zbyt szybkie wysłanie za pierwszym razem

[DiBatonio]

2 godziny temu, MrJansjo napisał:

Ponieważ tak samo jak Amirm który go testował - ubolewam nad wynikami pomiarów i podziwiam rezultat dźwiękowy jaki można uzyskać. Takie buty.

Już to powinno dać  do myślenia, że pomiary nie grają.

A swoją drogą niejeden spec wykazał, że Amir troszkę manipuluje pod siebie tymi całymi pomiarami, jakoś trzeba błyskać przecie.

 

 

[kaczadupa]

Ja powiedziałbym inaczej, zostawmy pomiary wzmacniaczy tym, którzy z tego żyją - budowanie piecy jest ich pasją i powołaniem.

My słuchajmy efektów ich pracy, wybierajmy naszymi uszami. 

Nikt z nas po przeczytaniu i wykuciu na blachę ”całego Amira” drugim Nelsonem Pass nie zostanie. 

Edytowano 8 listopada 2022 przez kaczadupa

[Chyba Miro 84]

A wystarczyłoby że jeden projektant wzmacniaczy zdradził by sekret. Wtedy Kraft by nie dociekał "poprawnosci"