Skąd się biorą odmienne opinie o audio

[Melo-man]

To, że mamy inne poglądy to sprawa oczywista. Dotyczy to też, a może przede wszystkim dziedziny audio.

Skąd często takie rozbieżne opinie? W mojej ocenie bierze się to z następujących faktów:

1. słuch podobnie jak smak to zmysł subiektywny, więc "jakość brzmienia" jest trudna do zdefiniowania czy sparametryzowania. Zasadniczo każdy z nas ma inne spojrzenie na audio, inny gust, a przecież w myśl maksymy "o gustach nie powinno się dyskutować".

2.  problem z nazewnictwem, czyli nie zawsze ten sam zwrot czy termin oznacza dla różnych osób to samo.

3. mnogość konfiguracji i możliwości, co powoduje, że dany element w torze audio może zupełnie inaczej zagrać, a ściślej wnieść zupełnie inne zmiany, niż w innym systemie. Banalny przykładem nie będą np. lampy Mullardy, które rzeczywiście mają ciepłe brzmienie ( i z tym samym trudno polemizować), co oznacza, że zamulą (lub mogą zamulić) system już grający ciepło, ale będą (albo mogą być) zbawieniem w systemie grającym sucho i jasno. Więc ktoś powie, że zamulają i w sumie będzie miał rację, ale inny powie, że są świetne i też będzie miał rację.

Pamiętajmy o tym, nim znowu wywołamy kolejną, w większości wypadków zupełnie zbędną polemikę. A przede wszystkim - więcej tolerancji Wam życzę. 

 

[gienas]

Myślę że pkt 1 mówi wszystko.

 Reszta jest tylko rozwinięciem.

 Często piszący tu ma nierozwinięty słuch - to znaczy nie ma z czym porównać swojego sprzętu. Ale pisze bo ma "takie" wrażenie i tylko inteligencja/wiedza może go powstrzymać z pójściem w zaparte że to "ja" mam rację.

Pkt 2 - patrz pkt 1

W pkt3 już jest ciekawie - skoro piszący doszedł do takiego etapu - wiedzę ma, sprzęt ma, i tylko nie wiadomo dlaczego idzie w zaparte że moja racja jest "mojsza"?  Ale tu mam subiektywne poczucie że wiedza nie idzie w parze z inteligencją. 🤑

Ale  zawsze na 30 stronach tematu znajdą się rodzynki

 

[DiBatonio]

50 minut temu, Melo-man napisał:

znowu wywołamy

Hmmmm...

Wywołamy? 

Autorem tego wątku jesteś Ty, zatem?

😉

[Wito76]

1 godzinę temu, Melo-man napisał:

Banalny przykładem nie będą np. lampy Mullardy, które rzeczywiście mają ciepłe brzmienie ( i z tym samym trudno polemizować), co oznacza, że zamulą (lub mogą zamulić) system już grający ciepło, ale będą (albo mogą być) zbawieniem w systemie grającym sucho i jasno.

Trudno polemizować? Podam przykład lampy Mullard M8100 (z rodziny EF95) , którą mam i ku mojemu zaskoczeniu okazała się taka dwulicowa. Oprócz ciepła i głębokiego basu okazała się krzykliwa na górze, dosyć ostra. Gdy ktoś mnie pyta jak gra ta lampa to odpowiadam, że trochę ostro.

[Rega]

Odnośnie lamp Mullard. Uzywam (sporadycznie) ECC88. Podzielam opinie, ze mogą wydawać się dwulicowe. Dużo tu zależy od tego w jakim układzie działają. U mnie w SE. Jako lampy sterujące. Sprawują się bardzo dobrze w parze z lampami EH. Lampy EH ogolnie mają opinie lamp grających szorstko w stopniu końcowym. I własnie tę szorstkość Mullardy usuwają. Natomiast w parze z lampami Psvane Treasure juz tak pięknie nie jest. Zbyt podkreslają to ich sławetne oceplenie, a o krzykliwej górze można zapomniec. Mało tego - całej góry jest za mało. Tu o wiele bardziej sprawdzają się Amperexy BB, Telefunkeny a już o Siemensach nie wspominając. Oczywiście każde w wymienionych mają swoje plusy i minusy. Jednak chyba najmniej minusów mają właśnie te ostatnie. Na ogół w opiniach o lampach istnieje dość duża zbieżność poglądów. Róznice mogą występować przy ocenie danych lamp ze względu na właśnie ich dopasowania do innych lamp lub tez do stopnia końcowego np w hybrydzie. Zupełnie inaczej zagrają w zestawie z hybrydą niż np w SE. Nie generalizowałbym ogólnie brzmienia wspomnianych Mullardów. Problem jeszcze w tym, ze obecnie najczęściej spotykane są Mullardy produkcji rosyjskiej (nawet w sklepach czy na aukcjach na zachodzie), które do oryginalnych mają się nijak

[Kraft]

Skąd się biorą odmienne opinie o audio? 

To głębszy problem, który można nazwać systemowym, niezależny od dobrej, czy złej woli użytkowników i ich zaangażowania. Nakładają się tu różne kwestie. Po pierwsze nierozerwalnie związane z ludzkim postrzeganiem tzw. błędy poznawcze, po drugie - niemożność (czasem jedynie nieumiejętność) przeprowadzenia odsłuchu porównawczego w kontrolowanych i powtarzalnych warunkach, a po trzecie - wspomniana już - ułomność języka, którym staramy się opisać nasze wrażenia. Samych błędów poznawczych nauka wyróżnia kilkadziesiąt, jest więc z czym się się mierzyć chcąc przeprowadzić rzetelny test. Podam kilka wybranych, by pokazać w jakiej - właściwie beznadziejnej - sytuacji znajduje się osoba dokonująca oceny sprzętu audio i pragnąca podzielić się swoimi odczuciami z innymi.

Efekt kontrastu – subiektywne zwiększenie lub zmniejszenie obserwowanych cech obiektu w zależności od porównania z wcześniej obserwowanym obiektem.

Efekt czystej ekspozycji – wytworzenie pozytywnej opinii czy oceny obiektu pod wpływem samego zwiększenia liczby kontaktów z tym obiektem.  

Efekt posiadania – tendencja do oceniania posiadanych rzeczy jako bardziej wartościowe niż identyczne nieposiadane. 

Efekt potwierdzenia – tendencja do poszukiwania wyłącznie faktów potwierdzających posiadaną opinię, a nie weryfikujących ją.

Efekt skupienia – błąd w ocenie wynikający ze zwracania nadmiernej uwagi na jeden aspekt i ignorowania innych aspektów.

Efekt ślepej plamki – tendencja do niezauważania błędów we własnej ocenie rzeczywistości.

Selektywna percepcja – tendencja do zaburzania percepcji przez oczekiwania.

Zasada podczepienia – tendencja do robienia czegoś (i wierzenia w coś) dlatego tylko, że wiele osób tak robi.

Efekt polaryzacji – możliwość użycia tych samych (neutralnych) faktów do umocnienia zarówno pozytywnej, jak i negatywnej opinii na jakiś temat.

Heurystyka zakotwiczenia – tendencja do ulegania dużemu wpływowi wiedzy, założeń lub informacji, nawet jeśli wiadomo, że są fałszywe lub niepełne.

Iluzja grupowania – tendencja do zauważania wzorców lub korelacji tam, gdzie w rzeczywistości ich nie ma.

(źródło: Wikipedia)

I na koniec jeszcze jeden błąd poznawczy, jak mi się zdaje istotny w audiofilskim hobby. 

Kaskada dostępnych informacji mówiąca, że kolektywna wiara w pomysł jest tym silniejsza, im pomysł ten jest częściej powtarzany w dyskursie publicznym.

Jeśli na uwarunkowania psychologiczne nałożymy dodatkowo kwestie techniczne związane z odsłuchami:, zmienna akustyka, poziomy głośności, punkt odsłuchu, repertuar itd,, to przedstawienie obiektywnych subiektywnych odczuć z odsłuchów wydaje się zadaniem bardzo trudnym (a właściwie beznadziejnym).

Edytowano 21 kwietnia 2022 przez Kraft

[audiowit]

Uważałbym z uogulnianiem jeśli chodzi o nazewnictwo lamp. Wspominany mullard ( jak i inny każdy brand) może brzmieć inaczej jako inny typ lampy, rok produkcji, a nawet seria. Nie wspomnę o rebrandach i podrobkach.

[Melo-man]

2 godziny temu, gienas napisał:

pkt3 już jest ciekawie - skoro piszący doszedł do takiego etapu - wiedzę ma, sprzęt ma, i tylko nie wiadomo dlaczego idzie w zaparte że moja racja jest "mojsza"?  Ale tu mam subiektywne poczucie że wiedza nie idzie w parze z inteligencją. 🤑

Nie rozumiesz. Zarzucam ludziom, że to oni właśnie w myśl tylko swoich doświadczeń stawiają opinie, które nie są jednak uniwersalne, choć oni uważają inaczej.

42 minuty temu, audiowit napisał:

Uważałbym z uogulnianiem jeśli chodzi o nazewnictwo lamp. Wspominany mullard ( jak i inny każdy brand) może brzmieć inaczej jako inny typ lampy, rok produkcji, a nawet seria. Nie wspomnę o rebrandach i podrobkach.

Oczywiście, ale to był tylko przykład w którym lampa, nieważne nawet jakiej firmy gra "ciepło" czyli bez wyostrzeń na górze. (zresztą może to być wzmacniacz, żródło, kolumny). Chodizło mi tylko, że wydajemy opinie na podstawie własnych doświadczeń, co jest oczywiście słuszne, ale te opinie nie muszą być absolutną prawdą, choć jak to u nas na forum - z reguły tak ją opiniujący przedstawia.

[gienas]

14 minut temu, Melo-man napisał:

Nie rozumiesz. Zarzucam ludziom, że to oni właśnie w myśl tylko swoich doświadczeń stawiają opinie, które nie są jednak uniwersalne, choć oni uważają inaczej.

Bo są zadufani w swoją "wiedzę" - u tych ludzi któryś neuron jest niepołączony z tym który mówi "a może nie mam racji"

[audiowit]

Wiem, wiem. A mnie chodzi o to, że jak ktoś słyszy Mullard to od razu myśli Ciepło, ciemno. Harmoniks szorstko.

Wchodzi to do kanonu i zaczyna być obowiązujące i powielane

[Melo-man]

Okej - przykład z Mullardem nie był akurat trafiony. Mea culpa.

26 minut temu, gienas napisał:

Bo są zadufani w swoją "wiedzę" - u tych ludzi któryś neuron jest niepołączony z tym który mówi "a może nie mam racji"

Dokładnie! Zadufani - to jest bardzo dobre określenie! Mnie to osobiście bardzo razi.

27 minut temu, audiowit napisał:

A mnie chodzi o to, że jak ktoś słyszy Mullard to od razu myśli Ciepło, ciemno. Harmoniks szorstko.

Masz rację. Takich stereotypów jest więcej. Ale przyznam uczciwie, że w mojej poprzedniej hybrydzie Mullardy (ECC83) grały najlepiej. Telefunken grał zjawiskowo pod względem czystości czy przestrzenności, ale dźwięk nie był tak wypełniony jak z Mullardów. Zmieniając hybrydę na obecną, w której też używane są lampy ECC83 byłem pewien podobnego efektu, a okazało się, że średnica była jakaś mało różnorodna i pomimo "stłumienia" góry pojawiały się delikatne sybilanty na 2-3 płytach. Poza tym bas był jakby taki rozmiękczony. Niby punktowy, ale taki trochę kluchowaty. Telefunkeny grają podobnie na obu wzmacniaczach, ale od 2 miesięcy zupełnie przypadkowo spróbowałem Brimar, który zdeklasował wszystko co do tej pory u siebie słyszałem. W moim systemie wpasowały się GENIALNIE.

[audiowit]

Wracając do tematu to odmienne opinie o audio często biorą się z braku osłuchania. Obecni na tym forum ludzie często są na różnym poziomie choroby zwanej audiofilizmem i związanymi z nią natręctwami. Niektórzy notują ile razy wyjmowali wtyczkę z gniazdka i denerwują się czy warstwa palladu nie jest za bardzo startą inni słuchają na Ediferach i Marantzach, a pewnie część ma tor audio ale jeszcze w sklepie. Nie ma szans żeby ich postrzeganie audio znalazło wspólny mianownik.

Obserwowałem Waszą dyskusję o basie na jednym z wątków. Mówiliście o ilości, wzbudzaniu, miękkości, konturowosci, a nikt nie wspomniał o jego spójności z resztą pasm czy o jego naturalności względem brzmienia żywych instrumentów.

 

Do czego dążę. Dla mnie system dobry to system spójny i najchętniej tworzący iluzje grania na żywo ( to bardzo trudne). Nie kupuję: lubię miękki bas lub lubię konturowy bas. Bas jest częścią całości. Integralną częścią.

Wylapanie tego, umiejętność złożenia takiego systemu ( przypominam, że system to sprzęt i pomieszczenie) jest bardzo trudna. Niektórzy o tym nie wiedzą, nie próbowali, próbowali ale się nie udało, próbują, udało się. To inne poziomy. Nie każdy jest na tym samym.

[Chyba Miro 84]

36 minut temu, audiowit napisał:

naturalności względem brzmienia żywych instrumentów.

No niejednokrotnie pisałem "tu" na forum o wzorze "czerpanym" z instrumentów żywych. Bas też sie zalicza, jednak przyznam sie iż u mnie wiem że do perfekcji mu daleko...

38 minut temu, audiowit napisał:

Dla mnie system dobry to system spójny i najchętniej tworzący iluzje grania na żywo

Dla mnie to nawet jest sprzęt wybitny jesli tworzy tego typu "spektakl" i to mowie czesto w wielu wątkach....

A mówi o tym ktoś (czyli ja) kto zalicza sie do grupy...

40 minut temu, audiowit napisał:

słuchają na (...) Marantzach

[Adi777]

12 godzin temu, audiowit napisał:

inni słuchają na Ediferach

O, to chyba o mnie. W sumie, to ciekawe. Edki kosztowały 700 Euro, czyli plus minus 3000 zł. Ushery testowane przez @Kraft-a są cacy, a są w podobnej cenie, ale Edifiery są już be. Jak to wyjaśnić? Porównywałeś jedne z drugimi?

Czy chodzi o komputerowy rodowód Edifierów? 

[lysy]

18 godzin temu, Melo-man napisał:

Dokładnie! Zadufani - to jest bardzo dobre określenie! Mnie to osobiście bardzo razi.

A to bardzo ciekawe co napisałeś?

17 godzin temu, audiowit napisał:

Obserwowałem Waszą dyskusję o basie na jednym z wątków. Mówiliście o ilości, wzbudzaniu, miękkości, konturowosci, a nikt nie wspomniał o jego spójności z resztą pasm czy o jego naturalności względem brzmienia żywych instrumentów.

Do czego dążę. Dla mnie system dobry to system spójny i najchętniej tworzący iluzje grania na żywo ( to bardzo trudne). Nie kupuję: lubię miękki bas lub lubię konturowy bas. Bas jest częścią całości. Integralną częścią.

Dodam, że są osoby, które do klasycznego stereo proponują subwoofer i jak to dopiero zgrać, oto jest pytanie?

[eMBe]

Dnia 21.04.2022 o 21:43, audiowit napisał:

Dla mnie system dobry to system spójny i najchętniej tworzący iluzje grania na żywo

Grania na żywo w jakiej sali? Koncertowa? Duża? Mała? Kameralna? Zaadaptowana akustycznie?

[Adi777]

1 godzinę temu, eMBe napisał:

Grania na żywo w jakiej sali? Koncertowa? Duża? Mała? Kameralna? Zaadaptowana akustycznie?

All in one 😄

[Chyba Miro 84]

Dnia 22.04.2022 o 13:52, lysyrafal napisał:

Dodam, że są osoby, które do klasycznego stereo proponują subwoofer i jak to dopiero zgrać, oto jest pytanie?

Najlepiej dwa. 

Edytowano 25 kwietnia 2022 przez Chyba Miro 84

[Adi777]

Jeśli chodzi o łączenie subwooferów z kolumnami, to dostałem taką odpowiedź od pewnej osoby z AS.

Cytuję:

"Jeżeli filtrowanie będzie dwugałęziowe, tzn. odcięte będą zespoły satelitarne od dołu a sub od góry to jest to jak najbardziej rozwiązanie godne sprawdzenia. To moim zdanie dobry trop, ale co z tego wyjdzie to zależy od oczekiwań użytkownika. Sub nie jest do wywoływania grzmotów w pokoju ani do ruszania ścian, jego zadanie to przedłużyć pasmo w dół bez jego podbijania. Tak ustawiony sub nie rzuca się w uszy co czasem wywołuje niedosyt związany z oczekiwaniami, ale tak jest prawidłowo. No i zawsze można sobie trochę tą część  pasma jednak wbrew zasadom płaskości wzmocnić co  często bywa przyjemne o ile to wzmocnienie będzie zrobione z umiarem. Ja do niektórych koncertów wideo podnoszę poziom sekcji niskiej (od 200Hz w dół) o 2-4dB."

"Najczęściej jest tak że tylko sub ma filtr dolnoprzepustowy, to moim zdaniem słabe rozwiązanie, ale ekonomiczne 😉."

 

Być może jest to po prostu mit audiofllski, że subwoofer nie nadaje się do słuchania muzyki.

Edytowano 25 kwietnia 2022 przez Adi777

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Adi777 napisał:

Być może jest to po prostu mit audiofllski, że subwoofer nie nadaje się do słuchania muzyki.

Ciągle pisze sie że "specjalny układ niskotonowy" nie nadaje sie do stereo, bo trudno jest go zgrać z całą resztą. Oczywiscie może pojawić sie problem, jesli audiofil "nakłada" na siebie dwa pasma (kolumny i subwoofer). Jesli natomiast pozwoli subwooferowi pracować poza pasmem kolumn, nic złego w dźwięku sie nie wydarzy.

By zobrazować ten efekt warto "rzucić okiem" na wykres pracy zwrotnocy głośnikowej. Tam gdzie zaczyna się powolne odcięcie jednego głośnika, prace powoli przejmuje kolejny głośnik (wyspecjalizowany w danym pasmie przenoszenia). Dlaczego zatem Subwoofer "dopasowany" analogicznie j/w miałby być problematyczny?

Jak narazie nikt nie dał Nam wyczerpujacej logicznej odpowiedzi.

Edytowano 25 kwietnia 2022 przez Chyba Miro 84

[tomek4446]

3 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jak narazie nikt nie dał Nam wyczerpujacej logicznej odpowiedzi.

no dobra , napiszę jakie są moje wątpliwości co do takiego zestawienia. Kolumny napędza wzmacniacz. Wzmacniacz ma określoną prezentację dźwięku , ciepłą , zimną , czy jakkolwiek się ją nazwie. Subwoofer to przetwornik z własnym wzmacniaczem który przeźroczysty również nie jest , nie wspomnę , że jakościowo może być różny. Grają więc dwa wzmacniacze , mam rację , czy nie ? Jak nie , to proszę o sprostowanie. 

 

3 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jesli natomiast pozwoli subwooferowi pracować poza pasmem kolumn, nic złego w dźwięku sie nie wydarzy.

Dali Grandy zaczynały od 27 Hz , Alteci to 30 Hz ja słyszę od 32 Hz , co mi da subwoofer w paśmie 20 - 30 Hz ? Powyżej będzie już dublował niskotonowy kolumn. Jest jeszcze kwestia całości układu kolumny. Kolumna jest zestrojona jako całość pasma. Jakoś sobie nie wyobrażam wysokich i średnich z horna i zamiast niskotonowego z papierową membraną , suba z membraną z tworzywa. To dwie różne prezentacje basu.

 

[slaw0001]

Dnia 21.04.2022 o 16:33, Melo-man napisał:

Skąd często takie rozbieżne opinie?

Ja w temacie.

Obserwując ostatnio forum trochę z dystansu, doszedłem do wniosku, że w większości przypadków "rozbieżności" zależą li tylko od motywacji rozmówców. Czyli, czy chcemy komuś dokopać to oczywiście opinię mamy odwrotną, czy komuś przypodobać to zgodną, czy wyróżnić to "oryginalną", zaimponować to nieuznającą sprzeciwu jedyną słuszną. Duża cześć wręcz nie ma własnych opinii. Są powielane, frazy, zdania, opisy "doznań" itp. Nie często czuć w wypowiedziach prawdziwą bezinteresowną pasję, zbalansowaną wiedzę - mariaż teorii i praktyki, pokorę dla własnych a przede wszystkim doświadczeń innych , otwartości na odmienny tok myślenia czy, to już prawdziwa fanaberia, krytykę. Rzadko czuję, że czyjaś opinia jest warta głębszej uwagi, przemyślenia czy nie daj Bóg refleksji.

Mimo wszystko chętnie do forum wracam dla tych nielicznych inspirujących, uczących i pomagających. Może i ja kiedyś do nich dołączę.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Subwoofer to przetwornik z własnym wzmacniaczem który przeźroczysty również nie jest , nie wspomnę , że jakościowo może być różny. Grają więc dwa wzmacniacze , mam rację , czy nie ? Jak nie , to proszę o sprostowanie. 

Broń Boże nie chce być tym kims kto niby "kogoś próbuje sprostować" i nie chcialbym być tez tak odbieranym, co najwyżej napisać jak to widzę z mego punktu. Wiec... Myślę że łączenie roznych wzmacniaczy nie jest czymś dziwnym. Niejednokrotnie przekształca się systemy w kierunku bi-ampingu. Większość to ta sama seria (modele) wzmacniaczy, jednak doszły mnie wiesci juz dawno, iż nic dziwnego w łączeniu różnych klas wzmacniaczy w jednym torze (class A - wysokie tony, class D - niskie tony). 

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Dali Grandy zaczynały od 27 Hz , Alteci to 30 Hz ja słyszę od 32 Hz , co mi da subwoofer w paśmie 20 - 30 Hz ? Powyżej będzie już dublował niskotonowy kolumn.

Tutaj "słowo klucz" to "z jakim spadkiem"?

Zwrotnica głośnikowa też sprawia ze przy pewnym spadku w punkcie łączenia przetworniki nachodzą na siebie. 

 

[DiBatonio]

22 minuty temu, slaw0001 napisał:

w większości przypadków "rozbieżności" zależą li tylko od motywacji rozmówców.

Nie.

W większości rozbieżności wynikają li tylko z różnic sprzętowych, okablowania, a przede wszystkim odmiennej akustyki.

24 minuty temu, slaw0001 napisał:

Duża cześć wręcz nie ma własnych opinii. Są powielane, frazy, zdania, opisy "doznań"

W tym wiedzie prym kilka osób przenoszących opisy za pomocą kopiuj/wklej z zagrabanicznego forum ASR.

😉

[Chyba Miro 84]

Pozatym w kwestiach zgrania sie subwoofera i kolumn znaczenie może mieć to iz niskotonowy w kolumnie może gorzej odtwarzać bas (a warto zauważyć ze w wiekszosci przypadków za niedopasowanie obrywa glosnik z napedem aktywnym). Może być "poluzowany" i podatny na SEM układu "cewka głośnika - zwrotnica pasywna" gdzie wzmacniacz napedzajacy kolumnę, byc może nie wystarczajaco kontroluje niskotonowe membrany w stosunku do świetnego "prowadzenia" układu aktywnego.

Takie tam.... moje "wynurzenie" 

Edytowano 25 kwietnia 2022 przez Chyba Miro 84