MariuszZ

To już zależy jak głośno słuchamy. Więcej mocy to więcej ciepła i większe skoki parametrów. Ja słucham raczej cicho. Membrany na oko stoją w miejscu. Współcześnie projektowane przetworniki raczej uwzględniają zmiany parametrów podczas pracy tzn. są dobrze wentylowane i zabezpieczone na wypadek "grzania" ale tak jak napisałeś nie wyklucza to zmian parametrów TS.

Nie jestem ekspertem od wygrzewania ale mimo to wiem, że pomiary robi się po "odpoczynku" przetwornika. Było o tym we wcześniejszych linkach. Zakładam, że autor ostatnich pomiarów o tym wie. Tak samo jak to by mierzyć parametry w tych samych warunkach. Po to zbudował między innymi specjalny stojak do pomiarów. Jest na jego blogu trochę info na temat. Jeżeli o tej przerwie po wygrzaniu nie wspomniał mogę tylko zakładać, że jest to na tyle oczywiste aby o tym nie pisać

Ja lubię dociekać i szukać. Miałem już nie dyskutować ale dotyczy to rozmowy z Tomkiem, który poza prowokacyjnymi wpisami o wierze najwyraźniej nie ma nic ciekawego do przekazania. Poniżej zrzut z wygrzewania i pomiarów 6 - ciu głośników Audaxa. Wygrzewanie polegało na męczeniu przetworników sygnałem 15 i 20 Hz powodującym maksymalny wychył membrany w czasie od 0 do 70 godzin. Jak widać zmiany parametrów są "spore". Rozrzut fabryczny również co nie zmienia faktu, że gdyby przyłożyli się do kontroli jakości i wypuszczali o bardziej zbliżonych parametrach sztuka do sztuki to wygrzewanie i tak by zachodziło. To są fakty nie domysły. Pozdrawiam. źródło

Wskaż mi przykład gdzie napisałem coś pseudonaukowego. Najlepiej cytując. Wracając do cytatu. Scan Speak w ogólnym przesłaniu zapisał te kilka minut. Kto się pod tym podpisał? Wavecore ma inne zdanie na ten temat. Wygrzewają 2 godziny. Dostępne badania to te opublikowane przez Klippela z początku tematu. 100 godzin. Reszta to dane tak prawdę pisząc nie wiadomo skąd. Ja kończę dyskusję w tym temacie.

Przecież przy tej częstotliwości osiągnie ustalone napięciem przemiennym wychylenie w dwie strony 20 razy na sekundę za każdym razem przechodząc przez umowne zero czyli położenie membrany bez podanego napięcia.

Wróć do badań Klippela. Około 100 godzin trwało ustabilizowanie parametrów zawieszenia. Chyba tylko on to badał. Reszta snuje domysły. Skąd te 10 sekund?

Wg tekstu z linku (SB Acoustic) Fs zachowuje się jak w cytacie: "The free air resonance frequency typically drops about 10-15% during break-in" W załączniku apka do liczenia pudełka. Możesz się pobawić podstawiając Fs = 30Hz i 26Hz na przykład. Dane proponuję dobrać tak by amplituda była liniowa bez podbić. Zmieniaj Fs i obserwuj F3. Box-modeling-1.xlsx

Ale my tu o wygrzewaniu gadamy. Nikt nie neguje, że dwie kolumny z rozrzutem kilku dB w amplitudzie to coś normalnego. To nie jest normalne. Wygrzewanie zaś jest faktem. Nie jest z mojego punktu widzenia istotny dla przeciętnego użytkownika. kolumny po kilku dniach normalnego użytkowania się samoistnie wygrzeją. Istotne zaś jest wygrzewanie kolumny z punktu widzenia fabrycznych pomiarów parametrów i konstruowania kolumny. Można bez wygrzewania sobie strzelić gola projektując. Zależnie od przyjętych procedur przez producentów. Podaliśmy dwa różnie skrajne przypadki. Jeden nie wyklucza drugiego

To nie ma nic wspólnego z wygrzewaniem nawet jeżeli to fakt Projektując kolumnę potrzebne są parametry TS, Głównie do zaprojektowania obudowy i BR, bo to one głównie oprócz przetwornika odpowiadają za bas. Zwrotnica to podział częstotliwości między przetwornikami ale jak wiadomo dopiero całość gra.

Mi się nie wydaje. Wcześniej podałem przykład z symulatora obudowy gdzie różnica 3Hz dotyczyła Fs=27Hz i granica pasma przenoszenia dla basu przesunęła się o 7Hz. 20% wynikające z wygrzania dla częstotliwości 27Hz spowodowałoby różnicę prawie 6Hz dla Fs. Dolna granica pasma przenoszenia kolumny zmieniłaby się z 40Hz na 50Hz. To jest duża różnica wg mnie. Możesz uważać inaczej ale nie zmieni to faktów Jeżeli chodzi o fabryczne wygrzewanie to mówimy o 2 godzinach ciągłego sygnału 20 Hz z wychyleniem membrany bliskim maksymalnemu. Toż to przełożyłoby się na kilkadziesiąt godzin plumkania żeby tak samo zmiękczyć zawieszenia. Nie ma porównania.

Żaden Matrix. Nie stać fabryk na wygrzewanie wszystkich głośników. Wygrzewany jest ten 'pierwszy" tylko do pomiarów potrzebnych do specyfikacji. Później to wszystko jest już tylko konsekwencją tego pierwszego wygrzania. Projekt można zrobić w oparciu o specyfikację lub wygrzewać wszystkie głośniki przez projektanta przed pomiarem parametrów TS. Jak pomierzy niewygrzane i wrzuci dane do symulatora to wyjdzie co wyjdzie ale po kilkudziesięciu godzinach Fs się zmieni, pasmo popłynie, charakterystyka się zmieni. Wygrzewanie jest faktem. Robi to jako pierwsza fabryka przetworników. Cała reszta jest konsekwencją pomiaru specyfikacji ich wzorcowego przetwornika.

Wytłumaczę skąd wynika potrzeba wygrzewania kolumn. Po pierwsze przetworniki mają parametry techniczne wykorzystywane przy projektowaniu zwrotnic, częstotliwości podziałów, obudów i portów tzw. parametry TS (Thiele - Smalla). Po drugie producenci przetworników podają w kartach technologicznych parametry TS, które mierzą u siebie w fabrykach. Parametry te są mierzone po odpowiednim "dotarciu" przetworników. Różni producenci używają różnych technik i czasu poddając przetworniki swoistym torturom. Konstruktorzy kolumn projektując na przykład obudowę muszą w programie symulującym wpisać część parametrów TS. Jeżeli wpiszą ze swoich pomiarów tj. przetwornika niedotartego to wyjdzie im po kilkunastu, kilkudziesięciu godzinach pracy zupełnie inna kolumna. Konstruktorzy nie muszą wygrzewać przetworników bo specyfikacja fabryczna dotyczy przetwornika po wygrzaniu. Oczywiście później te z fabrycznej linii idące na półkę sklepową nie są już wygrzewane. Mają inną specyfikację. Są niewygrzane. Pod tym linkiem można o tym poczytać (Docieranie i pomiar parametrów TS przez innych producentów). Autor tej recenzji i pomiarów Seasa Excela poddał go intensywnemu docieraniu polegającym na dostarczeniu do jego zacisków napięcia przemiennego 50Hz przez 60 minut powodujący skok membrany o 8 mm. Taki trening przetwornika odpowiada wielokrotnie dłuższemu słuchaniu muzyki na niższych poziomach głośności. Przypuszczam, że byłby to okres kilku dni normalnego słuchania. W skrócie jak wygrzewają inni producenci: Wavecor - Parametry są mierzone po 2 godzinach męczenia przetwornika falę sinusoidalną 20 Hz na poziomie 10/14,1 VRMS. SB Acoustic ma trochę bardziej skomplikowaną metodę i pozwolę sobie wkleić zrzut z linka. Scan Speak podobnie wygrzewa przetworniki przed pomiarem parametrów TS i nie jest to procedura uniwersalna. Do różnych typów przetworników wygrzewanie jest inne. Zrzut z linka poniżej. Podsumowując w kilku słowach. Przetworniki się wygrzewa ponieważ parametry TS, głównie Fs zmienia się w czasie pierwszych godzin pracy o ok 10-20%. Czas procesu zależy od intensywności wygrzewania czyli wielkości i częstotliwości napięcia podanego na zaciski w funkcji czasu. Projektując kolumnę potrzebujemy parametrów przetwornika wygrzanego. Składając kolumnę używamy przetworników niewygrzanych. Żeby ta nowo zbudowana kolumna zagrała tak jak projektant chciał (posługiwał się w kalkulacjach parametrami "wygrzanymi") to musi się kolumna wygrzać tak jak robili to producenci tego pierwszego referencyjnego przetwornika, którego dane podano w specyfikacji. Pozdrawiam.

Tomek przecież tu nikt się nie męczy z wygrzewaniem. Nikt tego na siłę nie forsuje tylko o tym wspomina. Czasami te kilka dni może warto dłużej potrzymać nowe kolumny, sprawdzić i podjąć decyzję zamiast od razu po trzech taktach je odsyłać do sklepu. Może jest jakiś marketingowy wątek w całej tej historii ale nie ma co uogólniać i robić z tego jakiś super mit audio. Są lepsze tematy do tego 😉

Napisałem, że to kompromisowe rozwiązanie. Upraszczając. Jeżeli mamy mody na 40Hz/50Hz, które powodują u nas przy słuchaniu muzyki odruch wymiotny i wiedząc, że "strzałki" bardziej doskwierają niż "węzełki" możemy po prostu poszukać kolumn z odpowiedzią częstotliwościową na te problemy. Czasami płaskie nie znaczy gorsze. Ja dobierając długość BRa w moich Bifrostach zdecydowałem się na gorszą odpowiedź częstotliwościową mając na uwadze właśnie mody. Nie zestroiłem BR żeby było książkowo, tylko żeby było lepiej w moim pomieszczeniu psując nieco charakterystykę amplitudową. Nie narzekam na rezonanse mimo, że są nie skorygowane pułapkami czy DSP. To kompromis trochę zgniły ale mi to nie przeszkadza 😉

Najlepszy w jakim sensie. Współgrały z pomieszczeniem czy po prostu wiernie odtwarzały muzykę? Może ich lepszość to zasługa całej konstrukcji. OZ? Te chyba lepiej odnajdują się w pomieszczeniu z basowymi problemami. Oczywiście zgadzam się, że prócz ścian gra jeszcze podłoga i sufit. U mnie może za jakiś czas sprawie się przyjrzę głębiej ale szczerze to nie dążę do doskonałego brzmienia, a szukam rozwiązań pod moje upodobania i oczekiwania. Faktem jest, że warto je od początku zdefiniować. Później jest łatwiej 😉

Basowe mody pomieszczenia można niwelować dobierając kolumny o odpowiedniej charakterystyce. To kompromisowe rozwiązanie ale dużo tańsze od adaptacji pomieszczenia w zakresie basu. Moje doświadczenia z DSP są niewielkie ale nawet niewielkie korekty powodują słyszalny spadek SQ. Nie znam mechanizmu ale jak lekko korygowałem górki na basie to mimochodem kopa dostawała średnica i wysokie. Wrażenia takie, że coś z muzyki ubywało. Nie smakowała już tak jak bez DSP 😉

@TomekN odpuść sobie januszowanie. Nie prowokuj. Można dyskutować bez złośliwości. Jeżeli nie potrafisz to może nie podejmuj tematu.

Tak myślę. To specyficzny zakres częstotliwości jest. Myślę, że tu czas pamięci słuchowej nie grałby takiej roli bo te naprawdę niskie dźwięki nie musimy różnicować po barwie tylko po prostu one są lub ich nie ma. Dodatkowo w tym zakresie gra pomieszczenie i na tych 40/50Hz dodatkowe 3 dB może powodować słyszalny rezonans. Jeżeli w ścieżce będą takie niskie nuty to te 7Hz więcej lub mniej dla pasma - 3dB będzie odczuwalne.

Z zalinkowanych przeze mnie badań wynika, że w tych pierwszych 100 godzinach zmieniają się właściwości mechaniczne zawieszenia. Z doświadczeń opisywanych na forach DIY wynika, że ten sam pomierzony przetwornik w odstępie czasu kilku miesięcy miał inną częstotliwość rezonansu Fs różniącą się nawet o ok. 3Hz. To niewiele biorąc pod uwagę fakt, że rozrzut produkcyjny może być większy. Można sprawdzić jak zmieni się odpowiedź częstotliwościowa hipotetycznego przetwornika w obudowie BR w symulatorze. Zmienna to Fs 30Hz vs 27Hz. Rozważamy jeszcze cały czas wpływ parametrów TS na zniekształcenia liniowe. Jak widać na symulacji różnica Fs = 3 Hz spowoduje w obudowie wentylowanej różnicę w dolnym paśmie przenoszenia kolumny dla - 3dB ok. 7Hz (47Hz vs 40Hz). Może wydawać się to niewiele ale niewykluczone, że będzie słyszalne. Z instrukcji JBL 4319 zrzut poniżej. Taka "porządna" marka chyba by nie ściemniała

Przyjrzyjmy się sprawie na spokojnie. Link Jarka pokazuje jedynie, że w procesie wygrzewania nie zmienia się charakterystyka amplitudowa przetwornika na tyle by móc twierdzić, że to słychać. Ja pytam zatem "czy pomierzono zniekształcenia nieliniowe przetwornika wygrzanego i niewygrzanego w funkcji czasu jego pracy?". Nie ma na chwilę obecną dostępnych pomiarów by wyciągać jakiekolwiek wnioski. Znalazłem badania Wolfganga Klippela, z których wynika, że zmiana sztywności zawieszenia jest faktem. W badanym przypadku stabilizuje się po około 100 godzinach pracy. Poszukajmy zatem dalszych badań w kierunku jak zmiana sztywności zawieszenia wpływa na zniekształcenia nieliniowe bądź inne i czy może się to przełożyć na zmiany w odbiorze muzyki.

Nic nie kasowałem tylko przenosiłem.

Dopóki go nie zobaczę nie odpowiem na pytanie. Jednak jestem przekonany, że warto pytać o wszystko. Pytania są kluczem do rozwoju we wszystkich dziedzinach 😉 Nie zaśmiecam już. Pozdrawiam

Jarek dla mnie nie ma nic oczywistego w audio. Warto podchodzić krytycznie nawet do takich fajnych omówień zagadnienia jakie zalinkowałeś. Nie mam zaplecza technicznego by wyłożyć kawę na ławę i coś udowodnić ale mam wystarczająco krytyczne podejście by na takie sprawy spoglądać z dystansem Sprawa pomiarów zniekształceń jest tematem wielu opracowań i warto by o tym chociaż wspomnieć. Poniżej zestaw podstawowych pomiarów. Może gdzieś już ktoś je zrobił dla tzw. wygrzanego i niewygrzanego przetwornika ale niestety nikt się głośno nie chwali. Może nie ma czym bo wygrzewanie zawieszeń czy innych elementów konstrukcji nie istnieje. Ja tego ze 100 % pewnością nie potwierdzę źródło

Bardzo ciekawe badanie. Jednak wciąż pozostaje furtka, która może rzucić nowe światło na sprawę. Podobnie jak we wzmacniaczach, które mogą mieć charakterystykę amplitudową "płaską jak stół" (zniekształcenia liniowe) i niestety duże zniekształcenia harmoniczne THD (nieliniowe) kolumny głośnikowe mogą zachowywać się podobnie. Autor tego doświadczenia wykazał minimalne odchylenia amplitudy czyli nie podjął się wyjaśnienia zniekształceń nieliniowych więc twierdzenie, że sprawa jest "policzona" i udowodniona dla mnie jest tylko w połowie uzasadniona. Z ciekawości zgłębię temat i może coś znajdę do dalszych dywagacji

Kto oglądał ten pewnie się uśmiechnie. Pasuje ten tekst bardzo.