Skocz do zawartości
BlackJack

Jaki sens używać DAC-a

Recommended Posts

Napisano (edytowany)

Tak też uczyniłem. Czekam na odpowiedź
 

Edytowano przez RoRo
Odpowiadając na post poprzednika - nie ma sensu cytować całej wypowiedzi...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
Dnia 23.11.2019 o 11:02, Inferno napisał:

Taki film mi się wyświetlił na YouTube, amerykanie widzą to w sposób prosty. Więcej wydasz lepiej masz. Zastanawiam się w tym miejscu co by było gdybys mi sprzedał tego D50 za 2500$ czy poprawa byłaby tak znaczna 😁

 

8D94B034-FFF2-4B64-BA0D-44F7AD4588B0.jpeg

Świetny wykres i jak już Ktoś wspomniał rzetelny pod warunkiem ,że producent DAC`ów jest wiarygodny , obecnie jestem na poziomie HiFi +  z DC-37 i chyba ( po przerzuceniu kilku ton sprzętu) na jakiś czas przy nim zostanę . W tym przypadku cena okazała się adekwatna do moich potrzeb higieniczno/akustycznych:-) 

Edytowano przez Kite2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Paradoksalnie to samo urządzenie w wyższej cenie może sprawiać więcej przyjemności z jego słuchania. Potwierdzają to badania. Tak działa ludzki mózg. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Odnosząc się do wykresu najgorsze jest to, że ze wzrostem ceny nie zawsze jest adekwatne polepszenie parametrów technicznych i paradoksalnie czasami dużo droższe urządzenia mają gorsze parametry od tych tańszych. Cene robią metki w dużym uproszczeniu oraz opinie środowiska. Audiofil i recenzent napisze w prasie, że gra wybitnie, jest koherencja, dźwięk jest plastyczny i namacalny i pozamiatane. Marka z rewelacyjnymi parametrami będzie do kupienia za grosze, a wychwalany markowy produkt od producenta, który wydał krocie na reklamy i pochlebne recenzje z pieniędzy kupujących zresztą znajdzie się na szczycie. Są wyjątki ale uważam, że ten wykres to duże uproszczenie i kolejny sposób na naganianie klientów do zakupów drogich sprzętów. Pozdrawiam.

Edytowano przez MariuszZ

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Z jednej strony dobre parametry techniczne nie musza gwarantować dobrego dźwięku. Same liczny często niezbyt wiele mówią o rodzaju zniekształceń i jak są rozłożone. Z drugiej strony sprzęt hi-end zwykle specjalizuje się w jakiejś dziedzinie i jest adresowany do konkretnych odbiorców i nie musi od odpowiadać innym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
44 minuty temu, MobyDick napisał:

Z jednej strony dobre parametry techniczne nie musza gwarantować dobrego dźwięku.

Z reguły parametry przypisane są do danego egzemplarza sprzętu, a to jak zagra sprzęt zależy od wielu środowiskowych czynników i całego otoczenia. Dlatego uważam, że parametry nie zagrają w wielu przypadkach ale w wyidealizowanym środowisku urządzenie o lepszych parametrach powinno zagrać lepiej. To mój punkt widzenia ;) 

47 minut temu, MobyDick napisał:

Same liczny często niezbyt wiele mówią o rodzaju zniekształceń i jak są rozłożone.

To oczywiste dlatego bada się również sprzęty wyspecjalizowanymi programami i osprzętem za gruby hajs i tam wyniki już pokazują co i jak. Niestety drogim producentom nie zalezy na ujawnianiu badań wykonanych przy użyciu spektrometrów i innych analizatorów z wiadomych przyczyn. Z tych samych powodów niektóre kobiety się mocniej niż inne pudrują zanim wyjdą na ulicę. Kto by chciał oglądać ich zmarszczki prócz ich wielbicieli i ukochanych ;) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Moja Żona usłyszała różnicę i po latach już nie twierdzi ,że jestem jeb...….y z tymi kabelkami i klockami , uśmiech Żony bezcenny :-)))))))))) .

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Parametry parametrami, producenci dużo bełkotu potrafią napisać - paradoksalnie dobry DAC powinien być kompletnie transparentny. Jeżeli zmienia dźwięk, to jest źle zaprojektowany :D Co nie oznacza oczywiście, że będzie subiektywnie gorzej "brzmiał". 

Edytowano przez sthEn

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Kite2 Żony bym w to nie mieszał. Na jednym z for przeczytałem o słyszących żonach kilka anegdot między innymi jak to oceniają sprzęt w salonie krzycząc z kuchni, że lepiej gra lub odkurzając dywan w tym czasie hehe i nie żebym miał coś przeciw bo u nas w domu to ja częściej odkurzam i gotuję niż żona ale ... No właśnie. Nie bez powodu pukają się w czoło patrząc co wyprawiamy z tymi kablami czy klockami i z czasem zaczyna być to nudne więc uważam, że oswajają się z tym, a z czystej niewieściej przebiegłości mówią "Jest OK stary, już nic nie zmieniaj bo brzmi Twój system rewelacyjnie". Tak czuję, że to jest z żonami. Moja jeszcze nie dojrzała i nawet słuchać muzy ze mną nie chce. Woli w ciszy poczytać lub skrolować na fejsie w tym czasie ;) 

7 minut temu, sthEn napisał:

Parametry parametrami - paradoksalnie dobry DAC powinien być kompletnie transparentny.

Zgoda. Ja bym poszedł krok dalej i twierdził, że idealny* DAC  powinien uzupełniać pozostałe elementy systemu tak by cały tor audio był transparentny. Zatem czasami mógłby coś niecoś dodać lub odjąć i poprawić całość. Ocieplić, rozjaśnić lub coś. Gra cały system i ostateczny wynik zależy od wielu czynników. 

* taki który nie ogranicza ale umożliwia uzyskać pełen potencjał systemu by zagrał najlepiej jak to możliwe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Właśnie w tym rzecz. Skoro sam twierdzisz, że nie bardzo jesteś w stanie rozpoznać różnicę pomiędzy np CD a mp3/320 (ja zresztą też), to zwiększanie jakości ponad tą oferowaną przez CD wydaje się bezcelowe, gdyż ewentualne różnice będą jeszcze trudniejsze do uchwycenia. Chodziło mi o zwrócenie uwagi - czy w ogóle warto szukać takiej alternatywy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie różnica między mp3 a płytą CD jest znacznie słyszalna. Natomiast między Flac a płytą CD już nie całkiem. Różnice w tym przypadku są marginalne. Czasem wręcz na granicy percepcji. 

Pozdrawiam 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, 1Ender napisał:

Różnice w tym przypadku są marginalne. Czasem wręcz na granicy percepcji

To jeden z popularniejszych zwrotów na forach audio. Zawsze mi zastanawiało, czy "na granicy percepcji" to znaczy, że słychać różnicę, czy że nie słychać różnicy? No bo jak, że nie słychać, to czemu nie napisać, że nie słychać, tylko ratować się protezą "granicy percepcji"? Mi ten zwrot wygląda na próbę ucieczki od odpowiedzialności. Wprawdzie nie słyszę, ale nie mogę przecież z powodów doktrynalnych i prestiżowych tego napisać wprost, więc wyjeżdżam z "granicą percepcji". Wilk syty i owca cała. Audiofilski honor i Złote Uszy ocalone;) 

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
36 minut temu, Kraft napisał:

To jeden z popularniejszych zwrotów na forach audio. Zawsze mi zastanawiało, czy "na granicy percepcji" to znaczy, że słychać różnicę, czy że nie słychać różnicy?

Percepcja tzn. kiedy widzisz co gra to omijasz granicę nie słyszenia ;) 

Sam wolę często słuchać spotify (320kbps) aniżeli cd (słabe realizacje w 75% moich płyt) , czy ripów flac z PC (powód jak cd) - winyli nie mogę ocenić z uwagi na zbyt słaby przedwzmacniacz , ale także zdarzają się słabsze realizację (jak cd)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, 1Ender napisał:

Dla mnie różnica między mp3 a płytą CD jest znacznie słyszalna. Natomiast między Flac a płytą CD już nie całkiem. Różnice w tym przypadku są marginalne. Czasem wręcz na granicy percepcji. 

Pozdrawiam 

Za dużo czytasz for/forów audio

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jezeli wydałem na coś trochę cebulionów i muszę się wysilać, żeby usłyszeć różnicę to to zwracam :) Zwlaszcza, jeżeli różnica jest "na granicy percepcji", czyli placebo. Dlatego wiecznie coś odsyłam...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Kraft napisał:

Wprawdzie nie słyszę, ale nie mogę przecież z powodów doktrynalnych i prestiżowych tego napisać wprost, więc wyjeżdżam z "granicy percepcji". Wilk syty i owca cała.

I o to chodzi. Nie ma prawd absolutnych. "Na granicy percepcji" dotyczy wrażeń, a nie pomiarów. Same pomiary są w przypadku muzyki i jej odtwarzania "ułomne". Badamy wycinki tego co słyszymy nie do końca "prześwietlając" zagadnienie słyszenia.

Przykład. Pomiar zniekształceń harmonicznych. Co słyszymy, a co mierzymy? Słuchając muzyki doświadczamy bodźców dźwiękowych będących "zlepkiem" tysięcy sygnałów o określonej częstotliwości i ich harmonicznych plus permutacje intermodulacyjne tychże. Tego co słyszymy nie mierzymy. Mierzymy jeden sygnał obserwując jak zachowa się na wyjściu układu. Nie ma to nic wspólnego z tym co słyszymy. Pomiar daje ogólny pogląd na pracę układu i pozwala na wyciąganie wniosków ale nie odpowiada na pytanie "jak usłyszymy muzykę z tego układu". 

Dlatego też pojawiło się wspomaganie pomocnicze polegające na opisywaniu wrażeń. "Na granicy percepcji" jest bezpiecznym określeniem zmian słyszalnych ale niemożliwych do zdefiniowania. Wg mnie znaczy to, że "inaczej" słychać ale trudno zdefiniować w jakim mierzalnym zakresie bo nie ma pomiarów wrażeń, a są te nie do końca odzwierciedlające czego słuchamy. 

Zaraz ktoś napomknie o pomiarze różnicowym Ethana Winera ale on też nie mierzy tego co słyszymy bo nie słuchamy "przewodu" wyrwanego z systemu audio tylko słuchamy całego systemu. Właściwie ostatecznego produktu jakim jest fala akustyczna będąca drganiem cząstek powietrza. Ethan mierzy różne przewody w tym samym środowisku będącym jakimś układem elektronicznym i nie uwzględnia wielu innych zmiennych oraz wzajemnego oddziaływania poszczególnych elementów systemu. Nie kojarzę żeby badał przewody zmieniając impedancję wyjściową wzmacniacza czy określał wpływ zmiennej jaką jest impedancja zespołu głośnikowego w funkcji częstotliwości. Zrobił jakąś regulowaną protezę impedancji wejściowej ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistm ZG. Wg mnie zmierzył przewody pod katem ich właściwości filtrujących RLC i te jak udowodnił nie wpływają na różnice ale ...

Uważam, że powinien przewody badać w interakcji z całym układem i uwzględnić prócz właściwości RLC przewodów parametry wzmacniaczy i ZG, a badać różnicę nie na "wyjściu" przewodów tylko na przykład, na biegunach cewek głośników i porównywać różnice. To raczej pomiar niemożliwy do zrealizowania dlatego pozostają nasze wrażenia i stwierdzenia "na granicy percepcji" bez odnoszenia się do mierzalnych parametrów.

Te moje przemyślenia to z nudów ;) Wybaczcie. Pozdrawiam

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
28 minut temu, MariuszZ napisał:

"Na granicy percepcji" jest bezpiecznym określeniem zmian słyszalnych ale niemożliwych do zdefiniowania. Wg mnie znaczy to, że "inaczej" słychać ale trudno zdefiniować w jakim mierzalnym zakresie bo nie ma pomiarów wrażeń, a są te nie do końca odzwierciedlające czego słuchamy. 

Myślę, że "na granicy percepcji" nie ma nic wspólnego z pomiarami, którymi zresztą audiofil w ogóle się nie przejmuje. Moim zdaniem to brawurowa próba wyjścia z niemożliwej sytuacji. Nie słyszę różnic, ale nie mogę się do tego przyznać. Kłamać, że słyszę też nie chcę, więc piszę "na granicy percepcji" i sprawa załatwiona.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, Kraft napisał:

Nie słyszę różnic, ale nie mogę się do tego przyznać. Kłamać, że słyszę też nie chcę, więc piszę "na granicy percepcji" i sprawa załatwiona.

A czy może być tak, że wieczorem, przy niskim poziomie tła, w pełnym skupieniu słyszę jakieś drobne zmiany, jednak nie udaje mi się to w dzień, gdy warunki odsłuchu są inne, powiedzmy trudniejsze? Czy wtedy stwierdzenie "na granicy percepcji" będzie odpowiednie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Kraft napisał:

Nie słyszę różnic, ale nie mogę się do tego przyznać.

To nie jest takie proste. Ja słyszę różnice "na granicy percepcji" ale nie mogę się do tego przyznać bo nie jestem audiofilem tylko "technicznym". 

Twoja teza działa w dwie strony więc jest Jarku zbyt uniwersalna by stanowić o słuszności "jedynej prawdy" 😉

Słuchając muzyki "pod różnymi" przewodami jako zagorzały sceptyk "grających kabli" przyznałem się ostatnio. Chińska miedź na srebrze zagrała bardziej "przejrzyście" niż miedziany Chord Carnival Silverscreen. 

Ciekawe jest to, że nowszy wyrób Chorda Odyssey to też miedź na srebrze i o bardzo podobnej budowie do chińczyka (skrętka w alu foli). Wrażenia wielu użytkowników Odyssey "mówią" o lepszej przejrzystości w stosunku do Carnivala ogólnie pisząc. Przeczytałem o tym później niż wyczailem różnice u mnie. Powtarzalność wrażeń czasami "na granicy" percepcji to już jest warte by przeanalizować i zastanowić się skąd te różnice wynikają. Pozdrawiam. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, nowy78 napisał:

A czy może być tak, że wieczorem, przy niskim poziomie tła, w pełnym skupieniu słyszę jakieś drobne zmiany, jednak nie udaje mi się to w dzień, gdy warunki odsłuchu są inne, powiedzmy trudniejsze? Czy wtedy stwierdzenie "na granicy percepcji" będzie odpowiednie?

No może, ale tak piszą przecież i zawodowi recenzenci. To gość nie wie, kiedy i jak ma słuchać, żeby dobrze wykonać swoją robotę?

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Powtarzalność wrażeń czasami "na granicy" percepcji to już jest warte by przeanalizować i zastanowić się skąd te różnice wynikają. 

Czekam zatem na próbę analizy tego zjawiska.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, 1Ender napisał:

Dla mnie różnica między mp3 a płytą CD jest znacznie słyszalna. Natomiast między Flac a płytą CD już nie całkiem. Różnice w tym przypadku są marginalne. Czasem wręcz na granicy percepcji. 

Pozdrawiam 

Robimy test między MP3 320 / 256 i FLAC?? 

Chcesz? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, Kraft napisał:

No może, ale tak piszą przecież i zawodowi recenzenci. To gość nie wie, kiedy i jak ma słuchać, żeby dobrze wykonać swoją robotę?

Słucha w dzień, słucha wieczorem. Wieczorem coś zauważył, jakąś drobną zmianę, ale w dzień, ze względu na gorsze warunki już tego nie słyszy. Czyli to coś jest bardzo trudno dostrzegalne - "na granicy percepcji" właśnie :) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ok. Kończymy OT. Wszyscy jesteśmy, jak mi się zdaję, zgodni, że "na granicy percepcji" to błyskotliwy i cholernie przydatny zwrot. Wręcz kluczowy;) Ciekawe, kto go pierwszy użył. Geniusz!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Kraft napisał:

Czekam zatem na próbę analizy tego zjawiska.

Na przykład TU. Z dyskusji można się dowiedzieć, że dla wysokich częstotliwości impedancja przewodów już wpływa na to co możemy usłyszeć, a co przez niektórych nazywane jest "na granicy percepcji" ( 0,5 - 1,5 dB) ;) 

 

kraft (Medium).jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...