Offtopic

[DiBatonio]

42 minuty temu, seba3002 napisał:

Koniec.

Czego koniec?

😊

[Dedal]

Tak,taaak 😉

[Amarok]

Panowie, chyba się nudzicie 😀.

[Kraft]

Dnia 9.07.2022 o 10:28, MariuszZ napisał:

Tomkowi uzbierało się 27 pkt. Po 20 jest ograniczony dostęp do forum na 4 dni. 

Niby cztery, a już pięć. 

[Butler]

Niektórzy dostają 10pkt a zbanowani nie są nawet na chwilę. Przynajmniej sygnatura tego nie wskazuje.

Edytowano 12 lipca 2022 przez Butler

[KrólKiczu]

48 minut temu, Butler napisał:

Niektórzy dostają 10pkt a zbanowani nie są nawet na chwilę. Przynajmniej sygnatura tego nie wskazuje.

Ja miałem 10 pkt i miałem 2-dniowego bana. 

[MariuszZ]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Niby cztery, a już pięć. 

Jestem przekonany w 100%, że wpisałem 4. 

[Kraft]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Jestem przekonany w 100%, że wpisałem 4. 

To może trzeba ręcznie odblokować, skoro system zawodzi?

[Butler]

 

[Butler]

2 minuty temu, J4Z napisał:

BTW sygnatura to podpis pod postem a nie tam gdzie pojawia się napis banned

Wiem wiem... Ale mnie się dziś czepiasz 😇

[TomekN]

Panowie, przepraszam za kilkudniową absencję - sprawa niezależna ode mnie. Ale widzę, że świetnie sobie radzicie w spieraniu się beze mnie 😉. Co prawda były opinie, żem źródłem zła wszelkiego i gdyby mnie w końcu zbanowali na amen, to na forum panowałby absolutny spokój, pełna zgodność i niekończąca się nirwana. Na szczęście podważacie te szyte grubymi nićmi teorie, jednocześnie oczyszczając me dobre imię, za co serdecznie dziękuję! 🥰

Z całej kilkudniowej dyskusji mam potrzebę skomentować tylko 2 (słownie: dwa) wpisy:
 

Dnia 10.07.2022 o 11:41, seba3002 napisał:

Ja wiem, że TomkaN nie da się przekonać do grających kabli. Wiem też, że wielu osób z drugiej strony barykady nie da się przeciągnąć na stronę "niesłyszących". Ale czy nie byłoby najprościej gdyby osoby, które z pewnymi rzeczami czy postawami się nie zgadzają po prostu starały się nie przekonywać pozostałych do ich racji? Czy w każdym temacie, w którym ktoś pyta o kable, wzmacniacz, DAC czy jakikolwiek element toru audio nie mogą paść najprostsze z możliwych odpowiedzi - "sprawdź i przekonaj się sam"?

 

Seba, tylko że każda ze stron ma inną wizję owego "sprawdzenia" i to w praktyce wygląda to tak:

Z niejasnych powodów audiofile dostają histerii na widok frazy "ślepy test". Za pomocą kolejnych, wywoływanych przez siebie awantur z tego powodu, w praktyce pozbawili obiektywistów możliwości udzielania tego typu "prostej odpowiedzi". "Wypożycz i posłuchaj" można napisać wszędzie i w każdej sytuacji, a za "wypożycz i zrób ślepy test" - dostaje się 7 lub 10 punktów ("prowokacja", "rozwalanie wątku", "agresja bierna").

Twoje późniejsze porównanie wiary w brzmienie kabli z wiarą w stwórcę - wcale nie było takie bezpodstawne i niedorzeczne. Penalizacja obrazy uczuć religijnych jest usankcjonowana ustawowo - Art. 196 KK: Kto obraża uczucia religijne innych osób […] podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. A na tutejszym forum za obrazę uczuć audiofilskich jest kara 10 punktów i pozbawienie wolności słowa na 2-4 dni 🙂💁‍♂️

 

Dnia 10.07.2022 o 16:12, MariuszZ napisał:

Jak zatem rozmawiać? Kulturalnie, rzeczowo, niezbyt nachalnie, z wyczuciem by nie urazić. Podstawą to szacunek do drugiej strony bez względu na obraną ścieżkę do audionirvany czy poglądy dotyczące ważności przewodów w systemie audio. Przykład jak unikać konfliktowych sytuacji. 
Ktoś pyta: "Czy zmieniając przewody głośnikowe mogę coś poprawić?" 
Warianty odpowiedzi w kierunku na NIE. 

1."Nie, nic nie poprawisz".
2."Zmiany będą tak niewielkie, że możesz nie usłyszeć poprawy".
3."Ja próbowałem ale zmiany przewodów nie zmieniły jakości SQ".
4."Moim zdaniem przewody nie poprawią brzmienia ponieważ... ".

A co powiesz na taki wariant:
5. "Przewody nie poprawią brzmienia, ponieważ liczne przeprowadzone dotychczas pomiary i eksperymenty odsłuchowe nie wykazały wpływu kabli na brzmienie, który byłby możliwy do wychwycenia narządem ludzkiego słuchu." 

Mogę tak pisać, no problem. Ba, nawet wolałbym! Tylko niestety praktyka pokazuje, że takie wypowiedzi są niczym płachta na byka dla osób, które słyszą brzmienie kabli. Denerwują się, czasami wręcz wpadają w histerię, piszą coś krucjacie, misji, Amirowaniu, wymuszaniu na siłę swoich opinii, itd.

Dlatego ostatnio wolę wybierać wariant odpowiedzi nr 1, który moim zdaniem mniej drażni te osoby. I jednocześnie chroni mnie przed łatką osoby powtarzającej ciągle te same argumenty ("mantra"). Ja już na tym forum podałem wystarczającą ilość tych argumentów. Ale jeśli ktoś uważa (i tak doradza innym), że kable głośnikowe mogą coś faktyczne poprawić w brzmieniu kolumn, to gorąco zachęcam do podawania jakichkolwiek obiektywnych dowodów na takie zjawisko. Bo akurat w tym obszarze na forum jest - delikatnie rzecz ujmując - ogromny deficyt.

 

PS.
Dziękuję @Kraft za patrzenie moderacji na ręce. Bez Twoich uwag robiliby tu wszystko co chcieli, a tak - jakoś nie wypada...

Edytowano 12 lipca 2022 przez TomekN

[Chyba Miro 84]

13 minut temu, TomekN napisał:

Z niejasnych powodów audiofile dostają histerii na widok frazy "ślepy test".

Z niejasnych powodów test ślepy (ABX) próbuje sie zamienić w blizej nieokreślone GR, ZW czy inne...

[MariuszZ]

27 minut temu, TomekN napisał:

Z niejasnych powodów audiofile dostają histerii na widok frazy "ślepy test".

Może sięgnę głębiej niźli tylko po odczulanie sensoryczne i dysonans poznawczy. Zachęcam do zapoznania się z 3-ma artykułami Jona Rischa. Prawdą jest, że napisano je ok. 20 lat temu kiedy to jeszcze nie było portalu ASR ale co to zmienia? Oczywiście "prawdy" głoszone przez Jona mają tyle samo przeciwników co zwolenników ale w prosty sposób tłumaczą dlaczego tyle szumu o ślepe testy.

https://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/2190.html

https://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/2579.html

https://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/2580.html

W skrócie. Przez wiele lat nie udało się przejść ślepego testu i pojawiają się pytania dlaczego. Odpowiedzi są w zasięgu ręki. Testy są robione przez osoby nie przygotowane do tego typu testów. Słuchanie analityczne i słuchanie swobodne to dwa rodzaje pracy mózgu. Można uprościć i napisać, że raz pracuje jedna raz druga półkula mózgu, raz wydziela się serotonina, a raz endorfiny.

W związku z tym faktem trudno tu mówić o warunkach w pełni kontrolowanych. Potrzebny długi trening "słuchowy", którego nikt w naszych warunkach nie robi. Co z pozostałymi warunkami w kontekście pisania o wiarygodnych testach?

Większość biorących udział w testach do których się obiektywiści odwołują nie była poddana testowi na czułość ich narządu słuchu. Nie obrażając @Fafniak który wielokrotnie się przyznał do robienia takich testów i nigdy nie przeszedł. Jaki ma próg czułości czy rozdzielczości słuchu na różnice w dźwiękach uwzględniając zakłócenia, zniekształcenia liniowe i nieliniowe itd. Badał to i określił? Prawdopodobnie można uznać, że w większości poddani ślepym testom nie byli w stanie wykryć żadnych różnic nawet gdybyśmy podmieniali obiektywnie różnie grające elementy systemu audio np. kolumny. Nikt tego nie sprawdzał. 

Prawdopodobnie żaden z systemów audio, w którym prowadzony był ślepy test nie był poddany kalibracji w miejscu testu czyli nie określono przy jakim progu zmian będą one słyszalne w miejscu odsłuchu. Jest to niezbędne by osiągnąć w pełni kontrolowane warunki odsłuchowe czyli upraszczając należy zbadać czy w systemie nie ma elementu "przykrywającego" (tzw. wąskiego gardła) zmiany wprowadzane przez badany element np. kable. Takim elementem może być zbyt mocno siejący zakłóceniami zasilacz. To głównie w kontekście zapraszania na ślepe testy do siebie. 

W większości ogólnie dostępnych testów na które powołują się obiektywiści odbywał się z nieprzygotowanymi próbkami dźwięku, które zawierają różnice. Musimy być świadomi, że zmiany nie będą słyszalne w całym utworze muzycznym. Będą to jedynie wybrane fragmenty utworu i one powinny być testowane. Takie próbki musiałby przygotować sam słyszący, a nie jest to prosta sprawa. 

Próbki ze względu na to, że mózg pracuje w trybie analitycznym nie mogą być zbyt długie by nie nastąpił efekt zmęczenia i odczulenia mózgu na bodźce. Często w opisywanych testach puszcza się tzw. muzykę, a nie wybrane i skrócone próbki wielokrotnie powtarzając odtwarzany materiał. Ze 100% pewnością mogę napisać, że po 10 próbach ABABX mózg każdego z nas się podda, a wiarygodność próbek X od 5 wzwyż będzie niewielka przez zmęczenie i odczulenie. Zatem badanie statystyczne nie będzie wiarygodne.

Co z dodatkowymi elementami przełączającymi ABX? Czy ich transparentność jest niepodważalna? Ktoś to badał? Przykład to dodatkowe okulary uniemożliwiające podglądanie lub jakieś kotary w pokoju odsłuchowym. Wpływają na dźwięk czy nie? Kto to badał? 

Do czego zmierzam. Żeby wywoływać ślepe testy i straszyć ich prowadzeniem wypadałoby mieć świadomość, że określenie warunki kontrolowane dotyczą całego spektrum zagadnień od skalibrowanego systemu, przez odpowiednio dobrane próbki dźwiękowe po przygotowanie testera na sposobie przełączania urządzeń kończąc. Proszę pokazać choćby jeden ślepy test dotyczący kabli gdzie wszystkie warunki zostały spełnione i jest to opisane w jakiejś naukowej publikacji.

Nie wywołujemy testów przytaczanych w komercyjnej prasie audio czy na portalach o niepewnej reputacji, a tym bardziej robionych w domu u jakiegoś hobbysty. Są opracowania naukowe w jakiejś prasie? Chętnie się zapoznam.

Jeżeli nie ma to proszę tych testów nie przywoływać tak nagminnie bo to straszak na kapiszony jest wg mnie i takim pozostanie do czasu stworzenia w pełni kontrolowanych warunków odsłuchowych. Chyba o to Wam obiektywistom chodzi i na te warunki ciągle się powołujecie.

1 godzinę temu, TomekN napisał:

ponieważ liczne przeprowadzone dotychczas pomiary i eksperymenty odsłuchowe nie wykazały wpływu kabli na brzmienie, który byłby możliwy do wychwycenia narządem ludzkiego słuchu." 

To jest nieprawda. Przykład z ASR w ciekawej dyskusji na temat IC. Zachęcam do zapoznania się i stosowania wskazówek udzielonych przez KSTR ale ważniejsze, że w "ślepym teście" (nie znamy warunków stąd cudzysłów) polegającym na odróżnieniu brzmienia sygnału testowego 100Hz w środowisku zakłóceń odtwarzanego przez dwa różne IC użytkownik PMA uzyskał wynik 12/16 (post #25). To chyba 3,8 % szansy, że po prostu zgadł. Skoro usłyszał tak znikome zakłócenia prostego sygnału to tym bardziej usłyszałby je w muzyce? Tak sądzę.

Wielokrotnie pisałem o ekranowaniu zakłóceń. Prosty przykład od pro audio w filmiku YT od 2:41 "Shielding Performance Measurement" jak to działa w zależności od przewodu. Sam ostatnio sklejałem XLRy na tym Mogami Neglex poleconym mi przez @tomek4446 (Dzięki Tomek). Przewód kosztuje 17 pln / m

Pozdrawiam.

 

[tomek4446]

4 minuty temu, J4Z napisał:

Gdzie ten zakład o bańkę? Ja się pytam.

Ustaw się w kolejce

[TomekN]

16 minut temu, MariuszZ napisał:

https://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/2190.html
https://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/2579.html
https://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/2580.html

Czy to czasem nie jest wywód moderatora forum pt. "Azyl kablowy"? 🙂
Skomentowany przez użytkownika tego forum, w następujący sposób:

Cytat

I considered replying to this point by point... BUT
1) Nobody cares.
2) I'll get harrassed some more, and I'm sick of it. [...]
So never mind, I won't. Suffice it to say that I think that a number of the points made are unduly dismissive, incorrect, misled, or confused, even though other parts are quite germane, and should have been emphasized.

😎

19 minut temu, MariuszZ napisał:

Przez wiele lat nie udało się przejść ślepego testu i pojawiają się pytania dlaczego.

Może wyjaśnienie jest najprostsze: nie ma słyszalnej różnicy 🤷‍♂️

 

19 minut temu, MariuszZ napisał:

Do czego zmierzam. Żeby wywoływać ślepe testy i straszyć ich prowadzeniem wypadałoby mieć świadomość, że określenie warunki kontrolowane dotyczą całego spektrum zagadnień od skalibrowanego systemu, przez odpowiednio dobrane próbki dźwiękowe po przygotowanie testera na sposobie przełączania urządzeń kończąc. Proszę pokazać choćby jeden ślepy test dotyczący kabli gdzie wszystkie warunki zostały spełnione i jest to opisane w jakiejś naukowej publikacji.

Jesteście sprawną, dobrze zorganizowaną społecznością audiofilską. Zbudujcie więc ten dobrze skalibrowany system, dobierzcie odpowiednie próbki dźwiękowe i przygotujcie (niczym w filmie Rocky) odpowiednio testera, który w końcu przejdzie tę niezwykle trudną i stresującą próbę odróżnienia na ślepo dwóch kabli od siebie 🙂 Jeśli się uda, to może nawet i jakaś publikacja naukowa z tego powstanie 💁‍♂️

 

25 minut temu, MariuszZ napisał:

Skoro usłyszał tak znikome zakłócenia prostego sygnału to tym bardziej usłyszałby je w muzyce?

Wręcz przeciwnie. Detekcja różnic podczas słuchania muzyki jest dużo trudniejsza, niż podczas pojedynczych prostych sygnałów. Słuchamy muzyki, a nie prostych sygnałów.

[tomek4446]

2 godziny temu, TomekN napisał:

i to w praktyce wygląda to tak:

powinno być :

" wg. mnie w praktyce wygląda to tak "

Prosiłbym o nie wyrażanie swoich opinii za mnie , z którymi de facto się nie zgadzam.

 

[Kraft]

@MariuszZ

Prawie cały Twój wywód jest błędny. Ponieważ jednak i tak nikt z forum nie będzie robił ślepego testu, to nie ma chyba sensu Twoich słów prostować. Jak kiedyś będzie potrzeba, to możemy się nad problemem dokładniej pochylić i wyjaśnić sobie wątpliwości. 

[Chyba Miro 84]

36 minut temu, MariuszZ napisał:

Przez wiele lat nie udało się przejść ślepego testu i pojawiają się pytania dlaczego.

Bez problemu przechodzę test ABX kompotu z truskawek vs czereśni

Jesli istnieją różnicę "oficjalnie" to w tescie abx tez powinny sie pojawić

[Rafał S]

23 minuty temu, Kraft napisał:

@MariuszZ

Prawie cały Twój wywód jest błędny. Ponieważ jednak i tak nikt z forum nie będzie robił ślepego testu, to nie ma chyba sensu Twoich słów prostować.

Kraft locuta, causa finita.

Tak się zastanawiam - skąd dokładnie bierze się Twoje przekonanie o intelektualnej wyższości nad resztą Wszechświata? To nie sarkazm, jestem autentycznie ciekaw.

[Kraft]

To dzięki szkole. Nauczycielka w podstawówce powiedziała mi kiedyś, że czymkolwiek się zajmę, będę w tym dobry. Spodobało mi się to zdanie, więc się go trzymam;).

Edytowano 12 lipca 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

27 minut temu, Kraft napisał:

Prawie cały Twój wywód jest błędny

Chętnie o tym pogadam przy okazji. Na razie chciałbym zobaczyć jeden porządnie udokumentowany ślepy test dotyczący kabli. Oczywiście chodzi mi o opracowanie naukowe. Najlepiej w AES. Sam nie potrafię znaleźć więc sprawy pozostaną u mnie w zawieszeniu 😉 Pozdrawiam 

[Kraft]

Mariusz, raczej nie licz na naukowo opracowany test kabli. Naukowcy się tym nie zajmą. Podobnie, jak badaniami populacji krasnoludków. Pewne sprawy są na tyle niepoważne, że szkoda na nie naukowego czasu. 

[TomekN]

Przed chwilą, MariuszZ napisał:

Chętnie o tym pogadam przy okazji. Na razie chciałbym zobaczyć jeden porządnie udokumentowany ślepy test dotyczący kabli.

Ja proszę o to samo już od dawna !!!
Tylko że jak ja proszę, to od razu jest "awantura".

[MariuszZ]

25 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Bez problemu przechodzę test ABX kompotu z truskawek vs czereśni

Pisałem o audio więc nie bardzo rozumiem. Zrób ślepy test przedwzmacniaczy czy nawet jakichś monitorów podobnej budowy i się pochwal. Strzelam, że nie będzie tak jak z czereśniami. 

Przed chwilą, TomekN napisał:

Ja proszę o to samo już od dawna !!!

Przyjedź na jakiś zlot to będzie okazja. Forum dyskusyjne jest od dyskusji ale o ślepych testach dyskutuj w odpowiedniej zakładce. Nikt Ci nie broni. 

[TomekN]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Forum dyskusyjne jest od dyskusji ale o ślepych testach dyskutuj w odpowiedniej zakładce. Nikt Ci nie broni. 

Czyli jednak:

3 godziny temu, TomekN napisał:

"Wypożycz i posłuchaj" można napisać wszędzie i w każdej sytuacji, a za "wypożycz i zrób ślepy test" - dostaje się 7 lub 10 punktów ("prowokacja", "rozwalanie wątku", "agresja bierna").