Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Bebop]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Otóż wszystkosłyszący rredaktor Pacuła napisał ostatnio tak:

Pan Pacuła bierze chyba spory hajs za te swoje pierdolety. Kiedyś parę razy czytałem jego peany i za każdym razem chciałem uciekać do piwnicy.   Więcej tam nie zaglądam. 

[zolt]

Dnia 2.05.2023 o 18:55, Bebop napisał:

Pan Pacuła bierze chyba spory hajs za te swoje pierdolety. Kiedyś parę razy czytałem jego peany i za każdym razem chciałem uciekać do piwnicy.   Więcej tam nie zaglądam. 

Innego wytłumaczenia na te jego bzdury chyba nie ma.

[MariuszZ]

Dnia 2.05.2023 o 17:36, Kraft napisał:

Czy potrzeba lepszego dowodu, że jedno-, góra dwuminutowe próbki wystarczą (a wręcz pomagają), by wychwycić najsubtelniejsze różnice?

To żaden dowód. Redaktor Pacuła ma chyba jakiś patent na wychwytywanie różnic? Przychodzi mu to niezwykle łatwo. Ja nie potrafię wyłapywać różnic w lot czy kilka minut. Długi odsłuch służy mi do określenia czy muzyka podana jest tak jak oczekuję, nie odrzuca i nie zniechęca do słuchania. To zupełnie inna kwestia. Oparta jest na wrażeniach bez 100% pewności. Można ogólnie określić, że coś lepiej wybrzmiało, wzbudziło więcej emocji czy przyciągnęło uwagę bo na przykład sybilanty tak nie dokuczają, transjenty są bardziej dynamiczne, a wybrzmienia mają jakąś fakturę, są czytelne i łatwo definiowalne, a nie brzmią jak jakaś odmiana modulowanego szumu bez wyrazu ale to tylko wrażenia. 

Nie ma miejsca w takim długoterminowym odsłuchu na bezpośrednie porównanie i stwierdzenie "Ta pierwsza nutka w konfiguracji A to jednak brzmi inaczej niuż w B". Żeby porównywać nuta w nutę potrzeba uruchomić krótkotrwałą pamięć echoiczną czyli porównanie w czasie max 3 do 4 sekund. Po tym czasie zapominamy, dodatkowo wchodzą inne nuty i następuje maskowanie. nadpisujemy pamięć i z porównania nici. Pozostają oczywiście wrażenia ale te mówią nam o tym co nam się wydaje. Są bardzo subiektywne no chyba, że mamy przygotowane próbki dobrze znanego materiału muzycznego i trenowaliśmy w ich rozpoznawaniu. W kilka minut można próbować porównywać próbki ale to i tak będą tylko wrażenia nic nie mające wspólnego z pamięcią fonologiczną i porównywaniem bez czynnika subiektywnej oceny.

Jak działa mózg zainteresowani pewnie wiedzą. Bodziec przechodzi do "centralnego procesora słuchowego", zmieniającego sygnały elektryczne z dźwięków w koncepcje umysłowe, tworzące obrazy dźwiękowe, które utrzymujemy w mózgu przez krótki okres czasu. Obraz dźwiękowy może być "odtwarzany" w mózgu przez te kilka sekund następujące po bodźcu bez zniekształceń. Później ten pierwotny dźwięk jest nadpisywany i przechodzi wiele procesów nadających mu inny wymiar. Po czasie jest możliwe jego odtworzenie w mózgu (przypomnienie) ale będzie on "po przejściach" w jakiś sposób zniekształcony i ocena porównawcza na jego podstawie będzie obarczona błędem pamięci fonologicznej (krótkotrwałej).

Krótko pisząc można twierdzić po takim porównaniu, że nam się wydaje, że mamy wrażenie ale nie ze 100% pewnością, że zagrało inaczej. Nie przeskoczymy możliwości pamięci tylko dlatego, że piszemy recenzje w znanym piśmie audio i jesteśmy w tym dobrzy. Ogranicza nas mózg i jego zdolność zapamiętywania.

Poza tym każda recka, opis brzmienia czy test porównawczy byłby przeze mnie do zaakceptowania pod warunkiem użycia słów "mam wrażenie, wydaje mi się, odczuwam itp". Niestety często opis brzmienia po zastosowaniu jakiegoś akcesorium czy opis porównawczy podawany jest ze 100% pewnością np. po zastosowaniu platformy antywibracyjnej "Z Madonną dźwięk urósł. Był bardziej klarowny i miał mocniejszy średni bas, odpowiedzialny za tzw. „wykop”. Przekaz był bardziej rozwibrowany, miał też wyraźniej oddane bryły. Instrumenty, przede wszystkim oczywiście instrumenty elektroniczne, były pokazane w większej przestrzeni i głębiej w ramach brył niż bez platformy – były po prostu wyraźniejsze". Żródło

Dla mnie to nie do zaakceptowania tylko dlatego, że zabrakło "Mam wrażenie ..."  

Pozdrawiam.

[Adi777]

14 godzin temu, MariuszZ napisał:

Poza tym każda recka, opis brzmienia czy test porównawczy byłby przeze mnie do zaakceptowania pod warunkiem użycia słów "mam wrażenie, wydaje mi się, odczuwam itp". Niestety często opis brzmienia po zastosowaniu jakiegoś akcesorium czy opis porównawczy podawany jest ze 100% pewnością

👍 Też tak uważam. Z pamięcią również.

Edytowano 4 maja 2023 przez Adi777

[zolt]

Tutaj jeszcze ciekawe materiały odnośnie naszej percepcji w odbiorze dźwięku i samej adaptacji. I wcale nie potrzeba nie wiadomo jak długiego odsłuchu.
 

 

 

[lpomis]

@zolt - drugi filmik bardzo ciekawy, dzięki za podlinkowanie 👍

[zolt]

5 minut temu, lpomis napisał:

@zolt - drugi filmik bardzo ciekawy, dzięki za podlinkowanie 👍

 

Luzik, nie ma za co.

Pan z drugiego filmiku to prawdziwy profesjonalista przez duże P w kwestii dźwięku i produkcji dźwięku.

Osobiście bardzo szanuję.

Edytowano 4 maja 2023 przez zolt

[LIGA]

Dnia 3/19/2019 o 7:13 PM, Kraft napisał:

Liga gol telat dari gelandang Rodri memberi Manchester City satu poin melawan Chelsea setelah mantan pemain mereka Raheem Sterling memberi tim tamu keunggulan. Meskipun mereka terhindar dari kekalahan, hasil ini tidak baik bagi City karena mereka harus menyaksikan rivalnya, 
Bri Liga 1 Liverpool dan Arsenal, sama-sama menikmati kemenangan besar pada hari sebelumnya. City kini tertinggal dua poin dari The Gunners dan empat poin dari Liverpool.

Liga Italia“Liverpool berada dalam posisi di mana mereka unggul beberapa poin, bahkan jika City memenangkan pertandingan yang ada. Namun yang dimiliki City adalah pengetahuannya.

Liga Jerman and Hasil Liga 1 the much-improved visitors snatched a late winner when a rare chance to catch Palace saw Cole Palmer find Gallagher on the edge of the box to score his second.
Address: Jl Gondosuli 8 Yk Jawa Tengah Indonesia
#Liga
#liga inggris
#liga 1
#klasemen liga 1
#klasemen liga inggris
 

 

[pavello]

Dnia 2.05.2023 o 18:55, Bebop napisał:

Pan Pacuła bierze chyba spory hajs za te swoje pierdolety. Kiedyś parę razy czytałem jego peany i za każdym razem chciałem uciekać do piwnicy.   Więcej tam nie zaglądam. 

Ja kiedyś tam zajrzałem - trafiłem na to https://highfidelity.pl/@main-4359 i wiem, że temu wydawnictwu nie można ufać w jakikolwiek sposób.

Robienie recenzji routera / przełącznika LAN etc, który finalnie i tak komunikuje się odpowiednim protokołem, który ma swoje korekcje błedów i zabezpieczenia już na poziomie standardu sieciowego - a więc daje na końcu te same dane co każdy inny Tp-Link, Asus czy coś innego jest grubym przegięciem i podkopywaniem opinii o czym/kim-kolwiek.

[Kraft]

Świeżutki ślepy test. Serwisów streamingowych (Spotify, Tidal i Qobuz). Przeprowadzony przez Krakowskie Towarzystwo Soniczne, a opisany w najnowszym wydaniu Highfidelity

https://highfidelity.pl/@main-4703&lang=

Najciekawsze w artykule są cytaty z bieżących opinii uczestników.

"Mnie podobała się druga wersja – jak się okazało, Spotify. Jestem w szoku, bo w domu słucham Qobuza i uważam, że to najlepszy streaming. Nigdy nie brałem nawet Spotify pod uwagę, bo uważałem, że jest do niczego. A tutaj Tidal zagrał dla mnie za ostro i zbyt płasko. Dlatego pomyślałem, że to jest Spotify. Kiedy puściliśmy drugą wersję, czyli właśnie Spotify, wszystko zagrało łagodniej i przyjemniej. Dęciaki pięknie wybrzmiewały. Wersja Qobuza też mi się podobała, ale właśnie przejście z pierwszej na drugą było dla mnie największym skokiem. Powtórzę, jestem w szoku."

"Rzeczywiście tak może być, bo pomyliłem się, kiedy grał Spotify i Tidal, zupełnie zamieniły mi się miejscami. A przecież to Qobuz ma być lepszy Przy trzecim odtworzeniu w ogóle przestałem słuchać, tak źle to dla mnie brzmiało, bo myślałem, że to Spotify – a to był Tidal…"

"Nie głosowałem, ponieważ nie byłem pewien, czy pierwszy, a więc Qobuz, czy trzeci, a więc Tidal…"

 

Jak nie widać co gra, to nawet utrwalone opinie lubią "ewoluować.

 

Edytowano 19 maja przez Kraft

[Bogusław 66]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Świeżutki ślepy test

Zwróciłeś uwagę na adaptacje czy "za duże" kolumny do pomieszczenia/kubatury? 

Nie szukam wymówki odnośnie serwisów stremingowych bo dziś do łask wraca "miło i przyjemnie" HiFi

Ale przyczepie się do streamera, bo to nie byle jaka skrzynka a wiem co potrafi taki Ayon S10 II i to tu tkwi możliwość dobrego grania .. nawet ze słabego źródła.

Edytowano 19 maja przez Bogusław 66

[Kraft]

18 minut temu, Bogusław 66 napisał:

Ale przyczepie się do streamera, bo to nie byle jaka skrzynka a wiem co potrafi taki Ayon S10 II i to tu tkwi możliwość dobrego grania .. nawet ze słabego źródła.

Czy to jednak nie przeczy audiofilskiemu dogmatowi: "i w Paryżu nie zrobią z gówna ryżu"?

[michaudio]

Wielu prawdziwych speców od dźwięku, wspomina w różnych miejscach udział w branżowych testach porównawczych. Wyniki praktycznie zawsze były kompromitujące, oni doskonale zdają sobie sprawę z ułomności ludzkiego słuchu.

Wierzę im, sam też już wiem, że różnice w kablach słyszałem, dopóki widziałem które są wpięte. W prostym ślepym teście poległem z kretesem. To było bardzo pouczające i odświeżające umysł doświadczenie.

Jeśli chodzi o porównanie MP3 że Spotify, i tych samych płyt z Tidala, to też bywa różnie. Niektórych płyt z Tidala nie mogę zdzierżyć, choć pozornie zawsze powinny brzmieć lepiej. Więc nic nie jest dla mnie takie oczywiste, i wolę pewne rzeczy słuchać że Spoti. Ogólnie nie szukam już dziury w całym, dzięki temu mam więcej czasu na czystą frajdę z muzyki.

[Kraft]

Dawno nie było o jakimś ślepym teście. No to jest. Świeżutki internetowy ślepy test trzech DAC-ów w cenach od 10 USD do 20 000 USD. Grupa testerów spora, bo ponad 100 osób.

A w szranki stanęły:

 

Wynik. Rozpoznawalność różnic w ich brzmieniu w granicach błędu statystycznego (nawet po odfiltrowaniu z wyników osób, które zaznaczyły, że w ogóle nie słyszą różnic w graniu testowanych urządzeń!).

Czyli ok. 1/3 odsłuchujących wskazała DAC za 10 dolarów jako lepiej brzmiący od tych za 3000 i 20 000 dolarów.

 

Niech mi ktoś teraz powie, czy taki rezultat byłby możliwy, gdyby test nie był ślepy? No właśnie.

 

Rozległą analizę testu znajdziecie w linkach poniżej. Szczególnie polecam cytaty z subiektywnych odczuć testujących (trzeci link)

https://archimago.blogspot.com/2024/05/part-i-high-end-dac-blind-listening.html

http://archimago.blogspot.com/2024/05/high-end-dac-blind-listening-results.html

http://archimago.blogspot.com/2024/06/high-end-dac-blind-listening-results.html

 

 

 

[MariuszZ]

Równie dobrze można było zrobić test monitorów od 1000 do 100 000 złotych na grupie przypadkowych 100 osób. Jestem prawie pewny, że wyniki byłyby podobne 😎

[AutoPirat]

36 minut temu, Kraft napisał:

Czyli ok. 1/3 odsłuchujących wskazała DAC za 10 dolarów jako lepiej brzmiący od tych za 3000 i 20 000 dolarów.

Czyli moje pionierskie urządzenie bluetooth za 120PLN równie dobrze dekoduje sygnał cyfrowy?  

Ja pierdziu, to zaoszczędziłem sporo kasy - dobrze, że w szkole miałem lekcję z zajęć pt. "System binarny"!

Edytowano 5 czerwca przez AutoPirat

[Kraft]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

na grupie przypadkowych 100 osób.

A jakie osoby uznajesz za nieprzypadkowe? To zdeje się były takie same osoby jak my tu na forum. Spójrz na zestawienie głośników na których słuchali. Znajome modele? 

[MariuszZ]

Wybrałbym 10 osób wyćwiczonych w tego typu testach tzn. takich które wiedzą czego słuchać i jakich różnic się spodziewać. 

Jednak bardziej chodziło mi o to, że tego typu statystyczne ślepe testy mogą być nie do "przejścia" nawet przy wyłapywaniu takich z pozoru ewidentnych różnic jak przy hipotetycznym teście monitorów. 

Wszystko zależy od stopnia wyćwiczenia, osłuchania testerów. Przypadkowi mogliby nie podołać nawet przy teście monitorów. Tak gdybam tylko 😉

[Kraft]

 

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Wszystko zależy od stopnia wyćwiczenia, osłuchania testerów. Przypadkowi mogliby nie podołać nawet przy teście monitorów. Tak gdybam tylko 😉

No tak. Jak takiemu randomowi, podczas klasycznych testów, jeden sprzęt zjada drugi na śniadanie, to "nie mam uwag", Ale jak w ślepym teście już nie daje rady, to znaczy, że "niewyćwiczony". Słodkie;)  

[ProjectPi]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Wybrałbym 10 osób wyćwiczonych w tego typu testach tzn. takich które wiedzą czego słuchać i jakich różnic się spodziewać. 

Jednak bardziej chodziło mi o to, że tego typu statystyczne ślepe testy mogą być nie do "przejścia" nawet przy wyłapywaniu takich z pozoru ewidentnych różnic jak przy hipotetycznym teście monitorów. 

Wszystko zależy od stopnia wyćwiczenia, osłuchania testerów. Przypadkowi mogliby nie podołać nawet przy teście monitorów. Tak gdybam tylko 😉

Przy z pozoru ewidentnych roznicach zawsze bedzie trudno, gdy zabierze sie wspomaganie.

Koncepcja testu podobna do tej, ktora sam proponowalem na polskich forach - zrzut uzywajac wysokiej klasy ADC, pliki pozostaja anonimowe. Roznica taka, ze u nas chetnych braklo, posrod "slyszacych".

[kaczadupa]

Ciekawe czy w torze słuchawkowym wyniki testu by się pokryły. 

[Kraft]

17 minut temu, kaczadupa napisał:

Ciekawe czy w torze słuchawkowym wyniki testu by się pokryły. 

47% robiło właśnie na słuchawkach. 11% testowało zarówno na słuchawkach jak i głośnikach.  Ci na słuchawkach rozpoznawali jakby lepiej, czyli szeregowali DAC-i od najdroższego do najtańszego. Za to testujący na kolumnach DAC za 10 USD ocenili wyżej niż ten za 20 000 USD.

Edytowano 5 czerwca przez Kraft

[kaczadupa]

No cóż...

[shureido]

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

No cóż...

mało kto lubi słuchać siedząc z uszami między głośnikami 🤭

[DiBatonio]

5 godzin temu, Kraft napisał:

Dawno nie było o jakimś ślepym teście.

Raczej dawno nie było gównoburzy, którą tak "niewinnie" próbujesz rozpocząć. 

5 godzin temu, Kraft napisał:

Rozległą analizę testu znajdziecie w linkach poniżej. Szczególnie polecam cytaty z subiektywnych odczuć testujących (trzeci link)

https://archimago.blogspot.com/2024/05/part-i-high-end-dac-blind-listening.html

http://archimago.blogspot.com/2024/05/high-end-dac-blind-listening-results.html

http://archimago.blogspot.com/2024/06/high-end-dac-blind-listening-results.html

Ach ten Amir i jego rozlegle i dogłębne "analizy".

😁

3 godziny temu, Kraft napisał:

 

No tak. Jak takiemu randomowi, podczas klasycznych testów, jeden sprzęt zjada drugi na śniadanie, to "nie mam uwag", Ale jak w ślepym teście już nie daje rady, to znaczy, że "niewyćwiczony". Słodkie;)  

A Ty jesteś wyćwiczony, czy randomowy?

Podaj przykłady tych randomowych "testerów", czy użytkowników, którzy twierdzą, że jeden sprzęt zjada drugi na śniadanie, wypadałoby przy takich zarzutach.

Póki co, to "słodkie" są Twoje wydumki...