Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[marcinmarcin]

7 minut temu, Rob_i napisał:

I jeszcze jedno, jeśli nie masz potrzeby to unikaj w sprzęcie DSP wszelkich zbędnych konwersji A do C i odwrotnie. W jakim celu miałbyś psuć brzmienie? W takim przypadku wydaje mi się wątpliwa przewaga korekcji DSP nad słabszą akustyką pomieszczenia

Dokładnie tak, problem z DSP jest taki że trudno znaleźć takie coś żeby nie było słychać degradacji dźwięku. Po włączeniu / dodaniu DSP do toru nie powinno być slychać różnicy w jakości. Wszelkie korekty A - D - A to dla mnie jakaś porażka 👍

[Rob_i]

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

Po włączeniu / dodaniu DSP do toru nie powinno być slychać różnicy w jakości.

Powinno brzmieć lepiej, tak że aż się chce słuchać

[marcinmarcin]

6 minut temu, Rob_i napisał:

Powinno brzmieć lepiej, tak że aż się chce słuchać

Chodziło mi o samo wpięcie/włączenie  DSP ale bez korekty 🙂

Ja różne dziwne rzeczy czasem słyszę, ale włączenia EQ u mnie nie słyszę , az do momentu w którym pojawia się niski bas na kawałku (który jest korygowany) i tu różnica jest kosmiczna 

[Chyba Miro 84]

 

3 godziny temu, marcinmarcin napisał:

Dokładnie tak, problem z DSP jest taki że trudno znaleźć takie coś żeby nie było słychać degradacji dźwięku. Po włączeniu / dodaniu DSP do toru nie powinno być slychać różnicy w jakości. Wszelkie korekty A - D - A to dla mnie jakaś porażka 👍

Takich dylematów nie maja osoby z dsp sprzegniety z tylko niskimi tonami np. W systemie dzielonym półaktywnym. 

Edytowano 15 czerwca 2022 przez Chyba Miro 84

[zolt]

No to mocno pod uwage biore tu Lyngdorfa. Cale urzadzenie to cyfra i nie ma problemu z przeksztalfeniem D - A - D czy innych pokretnych rzeczy. 

[Kraft]

9 minut temu, zolt napisał:

No to mocno pod uwage biore tu Lyngdorfa. Cale urzadzenie to cyfra i nie ma problemu z przeksztalfeniem D - A - D czy innych pokretnych rzeczy. 

Fałszywa przesłanka. Tak samo jest w urządzeniach z DL. Jak dostarczysz cyfrowy sygnał to przekształcenie D/A będzie tylko jedno (jak w Lyngdorfie). Jak dostarczysz sygnał analogowy, to tu i tu będą dwa (A/D/A). 

[zolt]

7 godzin temu, Kraft napisał:

Fałszywa przesłanka. Tak samo jest w urządzeniach z DL. Jak dostarczysz cyfrowy sygnał to przekształcenie D/A będzie tylko jedno (jak w Lyngdorfie). Jak dostarczysz sygnał analogowy, to tu i tu będą dwa (A/D/A). 

Ale Lyngdorf nie ma typowego przetwornika cyfrowo-analogowego i jest to trochę inne urządzenie. Posiada tylko analogowo-cyfrowy w związku z tym wejściem na gramofon, choć to taka proteza i trochę bez sensu. No ale można.
Duże znaczenia ma jak sygnał idzie analog - cyfra - analog, bo droga wtedy jest zdecydowanie dłuższa, w Lyngdorfie by tego nie było.
Tam od razu będzie sygnał w postaci cyfrowej przetwarzany po streamingu, bo ja w taki sposób mam głównie zamiar działać. Stąd właśnie absolutnie chcę unikać takich dróg jak niepotrzebne przetwarzanie dźwięku w całej trasie.

Generalnie mocno waham się między właśnie Lyngdorfem TDAI-1120 z ich PerfectRoomem, a Arcamem SA30 lub NADem np C399 wraz z modułem MDC2 zawierającym DL lub ewentualnie miniDSP SHD.

Zależy mi na korekcie pomieszczenia. Testowałem 4 różne wzmacniacze w różnych ustawieniach i jednak te górki na basie są dla mnie nieakceptowalne. Pomieszczenie swoje wnosi i wszystkie odesłałem, bo stwierdziłem, że w takiej formie nie będę zadowolony.

Za Lyngdorfem mocno na plus idzie to, że ma filtr dolno i górnoprzepustowy, a ja posiadam system monitory plus subwoofer SVS-a. Tam można to ładnie ze sobą sparować odcinając w odpowiednim zakresie kolumny, jak i suba.

Arcam, NAD i miniDSP SHD jest na DL, więc trudniej dobrze przeprowadzić cały proces korekty z tego co mi wiadomo, bo trzeba tam mieć sporo wiedzy w temacie Dirac Live. PerfectRoom ponoć jest tu łatwiejszy w działaniu. Sam nie wiem.

Muszę chyba po prostu posłuchać Lyngdorfa, choć czasami zniechęcały mnie opinie, że niby tak sucho gra i bez emocji, ale z drugiej strony zdaje sobie sprawę, że ludzie piszą o tym słuchając całkowicie na opcji neutral, a Lyngdorf ma duże możliwości wpływania na dźwięk i można wykręcić cieplejsze czy barwniejsze brzmienie. To w pewnym stopniu też jego zaleta, bo daje spore możliwości kreowania.

Dnia 15.06.2022 o 09:05, Rob_i napisał:

A konkretnie to w miniDSP SHD Studio moduł odpowiadający za DSP jest świetny, ale streamer brzmi znacznie gorzej niż np. iFi Zen Stream.

Tylko, że to raczej nie sam streamer jest tu winny, bo on tylko "przerzuca" dźwięk cyfrowy. To bardziej kwestia DACa wbudowanego w miniDSP, niż samego streamera.
iFi Audio ZEN Stream jest tylko transporterem, więc na dźwięk nie wpływa. Dalej dopiero zewnętrzny lub wbudowany we wzmacniacz DAC.

Edytowano 21 czerwca 2022 przez zolt

[marcinmarcin]

1 godzinę temu, zolt napisał:

Muszę chyba po prostu posłuchać Lyngdorfa, choć czasami zniechęcały mnie opinie, że niby tak sucho gra i bez emocji, ale z drugiej strony zdaje sobie sprawę, że ludzie piszą o tym słuchając całkowicie na opcji neutral, a Lyngdorf ma duże możliwości

Czym innym jest w moim odczuciu możliwość korekty a czym innym charakter grania. Jak pisałem wyżej mocno koryguje bas, ale charakter brzmienia się nie zmienia w większym stopniu. Jak jest nagrany kawałek bez basu to w ogóle nie slychać różnicy z korektą czy bez. 

Dla mnie charakter grania Lyngdorf zupełnie nie trafia. Jest mało dynamiczne i zaokrąglone. To nie jest brzmienie neutralne, to brzmienie specyficzne - albo się go lubi albo nie.

1 godzinę temu, zolt napisał:

iFi Audio ZEN Stream jest tylko transporterem, więc na dźwięk nie wpływa.

Wpływa dużo bardziej niż powinien według teorii 😋

Zen Stream gra dobrze akurat

[zolt]

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

Czym innym jest w moim odczuciu możliwość korekty a czym innym charakter grania. Jak pisałem wyżej mocno koryguje bas, ale charakter brzmienia się nie zmienia w większym stopniu. Jak jest nagrany kawałek bez basu to w ogóle nie slychać różnicy z korektą czy bez. 

Dla mnie charakter grania Lyngdorf zupełnie nie trafia. Jest mało dynamiczne i zaokrąglone. To nie jest brzmienie neutralne, to brzmienie specyficzne - albo się go lubi albo nie.

Tylko czym w ogóle jest brzmienie neutralne, od tego trzeba zacząć, bo chyba coś takiego w ogóle nie istnieje. Nawet ten, kto tworzy dźwięk, osoby od masteringu robią to w jakiś sobie określony sposób i nadal tu pozostaje pytanie co jest naturalne.

Co masz na myśli o tej słabej dynamice? Że mało basu, mało góry, czy jak?
Charakter grania, ale można na niego w Lyngdorfie wyraźnie wpływać we wszelakie sposoby. Voicings istniejące, własne, wpływanie na krzywą i tak dalej. Daje duże możliwości kreowania tego dźwięku.
W ogóle z tego co zrozumiałem, to filozofia Lyngdorfa jest taka, by zachować charakter brzmienia kolumn i nie narzucać swojego. Więc być może to też kwestia dobrania odpowiednich, dynamicznych, o sporej efektywności kolumn?

[marcinmarcin]

6 minut temu, zolt napisał:

Co masz na myśli o tej słabej dynamice? Że mało basu, mało góry, czy jak?

Nic do rzeczy z amplituda i jej korektą.

Dynamika to dla mnie jak szybko dźwięk narasta i wygasza, to jak punktowo i konturowo potrafi zagrać. To jak nagle uderzy dźwiękiem

Ilość basu i wysokich w danym pomieszczeniu sobie skoryguje Roon Perfect ale dla mnie ma za mało życia trochę 😉

Słuchałem go z podłogowymi Quadralami i monitorami Lyngdorf, moim zdaniem narzucił jednym i drugim swój charakter. 

Edytowano 21 czerwca 2022 przez marcinmarcin

[Rob_i]

1 godzinę temu, zolt napisał:

Tylko, że to raczej nie sam streamer jest tu winny, bo on tylko "przerzuca" dźwięk cyfrowy. To bardziej kwestia DACa wbudowanego w miniDSP, niż samego streamera.
iFi Audio ZEN Stream jest tylko transporterem, więc na dźwięk nie wpływa. Dalej dopiero zewnętrzny lub wbudowany we wzmacniacz DAC.

No cóż , w dobrym audio wszystko słychać. miniDSP SHD Studio o którym mówiłem nie posiada DACa. Pracuje tylko w domenie cyfrowej. Pierwsze wrażenie jest takie, że streamer w nim zaimplementowany odchudza i zmniejsza szczegółowość  brzmienia, ale przynajmniej jest całkiem dobry pod względem dynamiki. Jednak w stosunku do lepszych streamerów brak mu naturalności podobnej do tej jakie są znane z dopracowanych transportów CD.

[Kraft]

1 godzinę temu, zolt napisał:

Ale Lyngdorf nie ma typowego przetwornika cyfrowo-analogowego i jest to trochę inne urządzenie.

Trochę na siłę szukasz przewagi tego Lyngdorfa. W nim też musi w końcu dojść do zamiany sygnału cyfrowego na analogowy. Jeśli do Lyngdorfa i np. takiego SA30 dostarczysz sygnał cyfrowy (np. gdy grają jako streamer), to w obu wszystkie korekty DSP zostaną dokonane w domenie cyfrowe, bez żadnych konwersji D/A. 

Inna sprawa jest taka, że Lyngdorfy kiepsko wypadają w pomiarach. Choć pewnie i tak ich wady w tym względzie są poza granicą słyszalności;),

Dla porównania pomiary ze Stereo: z lewej Marantz PM7000N, z prawej Lyngdorf TDAI-1120.

 

Edytowano 21 czerwca 2022 przez Kraft

[marcinmarcin]

10 minut temu, Rob_i napisał:

Jednak w stosunku do lepszych streamerów brak mu naturalności podobnej do tej jakie są znane z dopracowanych transportów CD.

Czyli iFi lepiej dużo? Ja miałem teraz Zen Stream na teście i gra bardzo podobnie do Usbridge signature z Volumio 😉 ogólnie mógłbym z nim żyć pod jednym dachem

[DiBatonio]

2 godziny temu, zolt napisał:

Generalnie mocno waham się między właśnie Lyngdorfem TDAI-1120 z ich PerfectRoomem, a Arcamem SA30 lub NADem np C399 wraz z modułem MDC2 zawierającym DL lub ewentualnie miniDSP SHD.

Ten Lyngford jest kosa z tego co wiem i naprawdę daje radę, zwłaszcza kiedy trudno o adaptację akustyczną pomieszczenia.

Świetnie sobie radzi z korektą akustyki, no i marka nie wypadła sroce spod ogona.

Opinie ma bdb, recenzji nie znam, ale podobno też nieźle oceniony.

Znam kogoś, kto jest nim zachwycony, chociaż sam nigdyz nim stycznoscijie miałem, jak by co mogę dać kontakt do gościa usłyszysz opinię z pierwszej ręki 😉

 

Edytowano 21 czerwca 2022 przez DiBatonio

[zolt]

30 minut temu, DiBatonio napisał:

Ten Lyngford jest kosa z tego co wiem i naprawdę daje radę, zwłaszcza kiedy trudno o adaptację akustyczną pomieszczenia.

Świetnie sobie radzi z korektą akustyki, no i marka nie wypadła sroce spod ogona.

Opinie ma bdb, recenzji nie znam, ale podobno też nieźle oceniony.

Znam kogoś, kto jest nim zachwycony, chociaż sam nigdyz nim stycznoscijie miałem, jak by co mogę dać kontakt do gościa usłyszysz opinię z pierwszej ręki 😉

 

A poproszę o kontakt, bo tu widzę, że sprzeczne są opinie na forum.

 

 

59 minut temu, Kraft napisał:

Trochę na siłę szukasz przewagi tego Lyngdorfa. W nim też musi w końcu dojść do zamiany sygnału cyfrowego na analogowy. Jeśli do Lyngdorfa i np. takiego SA30 dostarczysz sygnał cyfrowy (np. gdy grają jako streamer), to w obu wszystkie korekty DSP zostaną dokonane w domenie cyfrowe, bez żadnych konwersji D/A. 

Inna sprawa jest taka, że Lyngdorfy kiepsko wypadają w pomiarach. Choć pewnie i tak ich wady w tym względzie są poza granicą słyszalności;),

Dla porównania pomiary ze Stereo: z lewej Marantz PM7000N, z prawej Lyngdorf TDAI-1120.

 

Nie, absolutnie nie bronię. Chodzi o to, że konstrukcyjnie jest to inne urządzenie w porównaniu do typowych wzmacniaczy klasy A, A/B i tak dalej z typowym DACiem na pokładzie.

Ja sam zastanawiam się czy on mi podejdzie, bo tak jak pisałem i miniDSP SHD Power, i Arcam SA30 i NAD C399 siedzą z tyłu głowy. Z tym, że w kwestii konfiguracji Lyngdorf pasowałby mi najbardziej, zwłaszcza, że mam w stereo suba.

Natomiast nie znam niemieckiego i nie do końca rozumiem opisów na tym materiale. Ale jak sam piszesz, mogą być poza granicą słyszalności. Jeżeli tak, to nie ma to większego znaczenia.

Na pewno będę chciał wypróbować to urządzenie i sam się przekonać.

 

 

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Nic do rzeczy z amplituda i jej korektą.

Dynamika to dla mnie jak szybko dźwięk narasta i wygasza, to jak punktowo i konturowo potrafi zagrać. To jak nagle uderzy dźwiękiem

Ilość basu i wysokich w danym pomieszczeniu sobie skoryguje Roon Perfect ale dla mnie ma za mało życia trochę 😉

Słuchałem go z podłogowymi Quadralami i monitorami Lyngdorf, moim zdaniem narzucił jednym i drugim swój charakter. 

No widzisz. Czytałem też opinie o tym, że wzmacniacz bardzo dobrze radzi sobie np. w cichych odsłuchach i są tam i wysokie i niskie tony na poziomach ciężko osiągalnych dla typowych wzmacniaczy, gdzie często przy cichym graniu robi się sucho i bez wyrazu. Też nie wiem czy to prawda, ale co najmniej kilka takich opinii słyszałem. I dla mnie to jest właśnie dynamika wzmacniacza i jego możliwości w tym względzie.
Ale być może masz rację i dopiero jak posłucham to stwierdzę, że jest płasko i wszystko jest na jedno kopyto. Zwyczajnie im więcej czytam tym widzę więcej rozbieżności i sprzeczności w opiniach, co jest bardzo ciekawe.

Zapewne to wszystko i tak jest kwestią gustu, przyzwyczajeń i upodobań. Tak jak jedni lubią ciemne granie, inni jasne i wyraziste i każdy ten same urządzenie przedstawi inaczej.

[Rob_i]

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Czyli iFi lepiej dużo? Ja miałem teraz Zen Stream na teście i gra bardzo podobnie do Usbridge signature z Volumio 😉 ogólnie mógłbym z nim żyć pod jednym dachem

Chętnie wmówiłbym sobie, że streamer w SHD jest lepszy, bo to jedno urządzenie i kable mniej. Różnica jest stety/niestety, ale duża. Po prostu więcej i kulturalniej słychać. Nie porównywałem z Usbridge signature. Natomiast streamer SHD lepiej brzmiał z aplikacją roon niż z volumio. Natomiast z Volumio wypadł lepiej niż z BubbleUPnP.

[TomekN]

7 godzin temu, zolt napisał:

Generalnie mocno waham się między właśnie Lyngdorfem TDAI-1120 z ich PerfectRoomem, a Arcamem SA30 lub NADem np C399 wraz z modułem MDC2 zawierającym DL lub ewentualnie miniDSP SHD.

A coś innego z NADA jeszcze? M10? Albo M33 jeśli masz większy budżet?

Edytowano 21 czerwca 2022 przez TomekN

[slaw0001]

23 godziny temu, zolt napisał:

Czytałem też opinie o tym, że wzmacniacz bardzo dobrze radzi sobie np. w cichych odsłuchach i są tam i wysokie i niskie tony n

Jeżeli tak jest to wynika to z manipulowania dźwiękiem przez producenta. Biologia sluchu jest jaka jest i przy niskich poziomach dźwięku słabo słyszymy niskie i wysokie. Obchodzi się to podbijając je lub obcinając średnicę. Czyli zawsze to jest coś kosztem czegoś.

Edytowano 22 czerwca 2022 przez slaw0001

[MASX]

Cześć,

Z okazji aktualizacji Dirac zrobiłem nowe pomiary.
Wcześniej z braku czasu nie zagłębiałem się za bardzo w temat i po prostu wgrałem krzywe.
To mój ostatni pomiar i zacząłem się zastanawiać czym może być spowodowany dołek 35Hz oraz, że praktycznie całość wykresu jest poniżej 0. I co ewentualnie mogę na to zaradzić?

Pozdrawiam

[DiBatonio]

22 minuty temu, J4Z napisał:

przez audiofilów RS wrzucił film o cyfrowej korekcji:

No to teraz RS bedzie krytykowany przez wyznawców jedynie słusznej drogi, czyli korekcji cyfrowej DSP i mierzenia wszystkiego mikrofonem.

Nie chce mi się szukać, ale wiele razy pisałem, że domowe pomiary i sposoby za pomocą umika nie zachowując powtarzalności pomiarów, dokładnego ustawienia mikrofonu we wszystkich 3 płaszczyznach, będzie o kant doopy.

Adaptacja akustyczna plus DSP jest O.K, ale leczenie słabej akustyki li tylko cyfrową korekcją jest działaniem i myśleniem życzeniowym. 

 

 

[marcinmarcin]

5 godzin temu, DiBatonio napisał:

No to teraz RS bedzie krytykowany przez wyznawców jedynie słusznej drogi, czyli korekcji cyfrowej DSP i mierzenia wszystkiego mikrofonem.

Nie chce mi się szukać, ale wiele razy pisałem, że domowe pomiary i sposoby za pomocą umika nie zachowując powtarzalności pomiarów, dokładnego ustawienia mikrofonu we wszystkich 3 płaszczyznach, będzie o kant doopy.

Adaptacja akustyczna plus DSP jest O.K, ale leczenie słabej akustyki li tylko cyfrową korekcją jest działaniem i myśleniem życzeniowym. 

 

 

Tak jest jak się mówi o czymś o czym nie ma się bladego pojęcia. 

1) wcale nie ma  tak drastycznych zmian i siedzenia w imadle - na całej kanapie mam bardzo powtarzalne pomiary. A bas bez EQ powtarzalnie dudni mi nawet w kuchni. 

2) nikt, chyba poza systemem Room Petfect nie zmusza do korekt dodatnich. 

3) przycięcie problematycznej częstotliwości redukuje też jej pogłos, no bo jak gra te xdB ciszej niż reszta to też się szybciej wygasza 

4) łagodne filtry nie psują fazy, a jak psują to w stopniu kilkanaście razy mniejszym niż anomalie pomieszczenia lub filtry cyfrowe daca

Podsumowując, widać że temat nawet nie lizniety i RS teoretyzuje jakby to mogło być. 

Ps. DSP pomoże tam gdzie akustyka nie da rady - nadmiar basu i podobnie akustyka tez nie zaszkodzi do redukcji odbić. 

Źle zrobione i DSP i akustyka więcej zaszkodzą niż pomogą 

Edytowano 7 lipca 2022 przez marcinmarcin

[DiBatonio]

6 godzin temu, marcinmarcin napisał:

Tak jest jak się mówi o czymś o czym nie ma się bladego pojęcia. 

Marcin, czułem, że się odezwiesz 😁

Mnie chodziło tylko o to, o czym pisałem w innym wątku. 

Nie neguję cyfrowej korekcji akustyki, ale znam kogoś z Katedry Akustyki w UAM i często rozmawiamy o tym. Zawsze kolega potwierdzał, że DSP jak najbardziej, ale akustyka zrobiona i tak być powinna, choćby na podstawowym poziomie.

Z drugiej strony...

Znasz kolegę xajasa z AS, często o tym też pisze i jak dobrze wiesz obok cyfrowej korekcji korzysta z dobrodziejstw jakie niosą ustroje akustyczne.

A jak ważne jest ustawienie mikrofonu ze względu na dyfrakcje w wysokich częstotliwościach też kiedyś podawałem.

https://www.merserwis.pl/m-blog/417-mikrofon-pomiarowy-pola-akustyczne.html

P.S.

Może napisz w komentarzach pod filmem RS, że on też się myli, może zrobi nowy odcinek ze sprostowaniem 😉

6 godzin temu, marcinmarcin napisał:

Ps. DSP pomoże tam gdzie akustyka nie da rady - nadmiar basu i podobnie akustyka tez nie zaszkodzi do redukcji odbić. 

Źle zrobione i DSP i akustyka więcej zaszkodzą niż pomogą 

To prawda.

Edytowano 7 lipca 2022 przez DiBatonio

[marcinmarcin]

4 minuty temu, J4Z napisał:

Oj Panie Marcinie, obejrzałby Pan film do końca to by Pan tak nie gadał. 

No nie liźniety, fakt umknęło mi ostatnie zdanie. Ale widać że jest to tylko teoretyzowanie. Łącznie z drogimi elementami 🙃

47 minut temu, DiBatonio napisał:

jak ważne jest ustawienie mikrofonu ze względu na dyfrakcje w wysokich częstotliwościach też kiedyś podawałem.

Naprawdę nie są to szokujące różnice. A że koryguje tylko bas i do tego żeby DSP ograniczyć wyłącznie do tego zakresu zawsze namawiam (uważam że korekta środka i góry dają jakiś dziwny choć minimalny nalot) nie ma to takiego praktycznego znaczenia. 

Środek i góra powinny być dobre z kolumn/wzmacniacza/źródła/akustyki. 

Z basem można i trzeba walczyć DSP, ale też z głową żeby nie psuć toru zbędnym/kiepskim dodatkowym urządzeniem. 

[TomekN]

Na ASR są nawet obiegowe opinie, że korekcję warto robić tylko do wartości 300-500 Hz, później nie ma wielkiego sensu, a korekcja automatyczna powyżej tego zakresu może nawet wyrządzać szkody (ale nie musi). Oczywiście są od tego wyjątki, np. korekcja punktowa w celu naprawienia czegoś konkretnego albo korekcja "brzmieniowa", gdzie modyfikuje się przebieg całej charakterystyki pod indywidualne preferencje.

Edytowano 7 lipca 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

Pojawiły się dwa ciekawe tutoriale jak wykorzystać REW i RePhase do korekcji pomieszczenia przy użyciu filtrów hybrydowych np. połączonych FIR i IIR oraz jak skorygować "phase shift" zwrotnic w kolumnach co oczywiście może przynieść wymierne korzyści związane z jakością dźwięku. Zachęcam do eksperymentów korzystających z "convolution with impulse response" tj. maliniarzy, komputerowców z APO EQ, Jrivera, Roona i podobnych. Pozdrawiam.