The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[lysy]

15 godzin temu, Melo-man napisał:

Staram się w tym zachować zdrowy rozsądek. Nie wierzyć bezkrytycznie. Na przykład na  forum AS piszą, że sprzętu nie powinno się nigdy wyłączać i że ogólnie audio gra dopiero po 2 h. No to czytam w instrukcji producenta mojego wzmacniacza, który pisze, że wygrzewanie to maks. 20 minut i żeby nie zostawiać integry cały czas pod prądem, bo to tylko wpływa negatywnie na żywotność lamp. Ale ludki wiedzą swoje... Dlaczego? Bo jak pisałem każdy chce być elitarny. Wymyśleć własną opinię, regułę. Wtedy wydaje im są, że są wyjątkowi. To jak ze słuchaniem podstawek pod kable. Słyszę, więc jestem zajebisty. Nie słyszysz - jesteś ułomny.

Nie czytam akurat tamtego Forum, ale mogę się odnieść do tego, co tam przeczytałeś.

Ja z własnego przykładu powiem Ci, że te dwie godziny, zanim sprzęt zaczyna dobrze grać, to żadna bujda nie jest, ale zaznaczam, iż ja nie mam wzmacniacza lampowego.

Edytowano 12 czerwca 2022 przez lysyrafal

[Melo-man]

17 godzin temu, DiBatonio napisał:

Miasta, infrastruktura miejska, komunikacja etc to lata świetlne przed nami, my kojarzymy Chiny z ich biednymi rejonami daleko poza miejską urbanizacją. A tak nie jest.

Dokładnie. Ludziom Chiny kojarzą się z biedą, wioskami, polami ryżu, a tak nie jest!!!

8 godzin temu, lysyrafal napisał:

Ja z własnego przykładu powiem Ci, że te dwie godziny, zanim sprzęt zaczyna dobrze grać, to żadna bujda nie jest, ale zaznaczam, iż ja nie mam wzmacniacza lampowego.

W moim ponad 30-letnim doświadczeniu nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją. Wcześniej miałem tranzystory i te praktycznie po kilku minutach grały jak rozgrzane. Teraz mam hybrydę, ale NIGDY nie zauważyłem, że jest lepiej po godzinie czy dwóch grania. Rozgrzewam sprzęt jak pisze producent, czyli zazwyczaj te 20-25 minut i słucham.

Zauważ proszę, że słuchasz w domowych warunkach, gdzie temperatura nie spada poniżej 20 stopni. Przecież 10-15 minut wystarczy, aby podzespoły się nagrzały do optymalnej temperatury. 

[Melo-man]

A co do naszego słuchu, to zauważcie jakie to wszystko jest subiektywne.

Jeżeli słuchamy dość głośno i obniżymy poziom głośności, to w pierwszych chwilach wydaje się nam, że gra to jakby gorzej.

Ale uwaga - słuchajcie najpierw jeszcze ciszej, a potem zgłośnijcie do poziomu z głośnością obniżoną z pierwszego przykładu. Efektu "słabszego" grania nie ma! Wręcz przeciwnie. Wydaje się na początku, że gra to lepiej. 

[marcinmarcin]

5 godzin temu, Melo-man napisał:

Zauważ proszę, że słuchasz w domowych warunkach, gdzie temperatura nie spada poniżej 20 stopni. Przecież 10-15 minut wystarczy, aby podzespoły się nagrzały do optymalnej temperatury. 

Miałem kiedyś Atolla in100se  - wrażenie że gra lepiej po godzinie a nawet dwóch było bardzo mocne.... a po odpięciu z zasilania moim zdaniem dochodził do normalnego grania przynajmniej dobrych kilka godzin. Czasem się zastanawiałem czy to faktycznie możliwe, czy moje wizje...

Co do głośności - stąd taki nacisk na jej wyrównanie w testach :)

 

Edytowano 12 czerwca 2022 przez marcinmarcin

[lysy]

5 godzin temu, Melo-man napisał:

W moim ponad 30-letnim doświadczeniu nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją. Wcześniej miałem tranzystory i te praktycznie po kilku minutach grały jak rozgrzane. Teraz mam hybrydę, ale NIGDY nie zauważyłem, że jest lepiej po godzinie czy dwóch grania. Rozgrzewam sprzęt jak pisze producent, czyli zazwyczaj te 20-25 minut i słucham.

Zauważ proszę, że słuchasz w domowych warunkach, gdzie temperatura nie spada poniżej 20 stopni. Przecież 10-15 minut wystarczy, aby podzespoły się nagrzały do optymalnej temperatury. 

Przyjmuję do wiadomości. Ja nie mam tak dużego doświadczenia, a takie zmiany zaobserwowałem w brzmieniu, głównie tranzystory.

Edytowano 12 czerwca 2022 przez lysyrafal

[Melo-man]

Panowie - z drugiej strony po 2 godzinach grania to możemy mieć niezły "mętlik", zwłaszcza jeżeli słucha się różnej muzyki. Poza tym płyty są różnie nagrane. 

Mnie akurat brzmienie mojego systemu nie męczy i pod tym kątem mógłbym go słuchać godzinami, ale jednak najczęściej po 3-4 godzinach mam już dość słuchania muzyki non-stop. Mimo, że to moja pasja życia.

[lysy]

To zależy, bo jeżeli słuchamy samemu, to 3-4 godziny może wydawać się długo.

W przypadku, gdy słuchamy z kimś, powyższy czas jest znowu za krótki, przynajmniej dla mnie.

[DiBatonio]

7 godzin temu, Melo-man napisał:

Wcześniej miałem tranzystory i te praktycznie po kilku minutach grały jak rozgrzane.

2 godziny temu, Melo-man napisał:

- z drugiej strony po 2 godzinach grania to możemy mieć niezły "mętlik", zwłaszcza jeżeli słucha się różnej muzyki. Poza tym płyty są różnie nagrane. 

To napiszę coś ciekawego, skoro przywołujesz te zagadnienia.

Lata temu, kiedy jeszcze grałem na zestawie CA Azur 540, poszedłem umówiony na odsłuch niezłego setu. Krell FBI z ich topowym CD Playerem wtedy i głośnikami Wilson Benesch bodajże Discovery, ale nie pamiętam dokładnie. Wiem, że miały woofery magnesami do dołu wystające z obudowy.

Wziąłem wtedy dwie jak dla mnie referencyjne płytki plus jeszcze jakąś.  Panowie zamiast sprzęt już włączyć przed moim przyjściem, dopiero uruchomili mi, gdy przyszedłem.

Teraz uwaga, jak tylko włączyli mi ten zestaw, a w CD wylądowała jedna z moich płyt,  nie wiedziałem co o tym myśleć. 

Bo miałem wrażenie, że u mnie na Azur 540 grało to lepiej 😁, wtedy już raczkowałem z akustyką na gąbkach i cwierćwalcach w narożnikach. 

A co było najlepsze, że kiedy już był czas się zawijać po ok 1,5-2godz, to nagle pojawiała się muzykalność, barwa i wciągające brzmienie. Niestety nie byłem usatysfakcjonowany  tym doświadczeniem, ale dało mi wtedy do myślenia i to mocno.

Tylko  nie mówcie, że to była adaptacja słuchu  😆

 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, DiBatonio napisał:

A co było najlepsze, że kiedy już był czas się zawijać po ok 1,5-2godz, to nagle pojawiała się muzykalność, barwa i wciągające brzmienie. Niestety nie byłem usatysfakcjonowany  tym doświadczeniem, ale dało mi wtedy do myślenia i to mocno

I jakie wnioski z przemyśleń?

[lysy]

16 godzin temu, J4Z napisał:

Mój szrot (nad 355) podobno sam sobie trzyma temperaturę w trybie stand by. 😌

Pobiera wtedy 17W.

Wasze tak nie umieją? 🤔😏

U mnie w tym trybie wzmacniacz pobiera 0.5W ( odtwarzacz CD też 0.5W) i na pewno nie trzyma temperatury. Z reguły system gra w tle (czasami gra nawet cały dzień) i wtedy pokazuje pełnię swoich możliwości. Latem, sprzęt dużo szybciej osiąga swoje maksymalne parametry niż w zimie. Dlatego korzystniej jest sprzęt rozgrzać przed słuchaniem, niż robić to zaraz po włączeniu go.

[Kraft]

13 minut temu, lysyrafal napisał:

Latem, sprzęt dużo szybciej osiąga swoje maksymalne parametry niż w zimie. Dlatego korzystniej jest sprzęt rozgrzać przed słuchaniem, niż robić to zaraz po włączeniu go.

O jakich to parametrach mówisz?

Jakby co...

 

Edytowano 13 czerwca 2022 przez Kraft

[DiBatonio]

18 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

I jakie wnioski z przemyśleń?

Wnioski z mojego opisu chyba same się nasuwają 😉

[Chyba Miro 84]

Czyli coś sie zmieniło ale nie wiadomo czy to wina sprzętu, czy tez np. Efekty psychoakustyczne? Tak to rozumieć?

[DiBatonio]

1 godzinę temu, lysyrafal napisał:

Latem, sprzęt dużo szybciej osiąga swoje maksymalne parametry niż w zimie. Dlatego korzystniej jest sprzęt rozgrzać przed słuchaniem, niż robić to zaraz po włączeniu go.

Zapewne masz na myśli optymalne parametry punktu pracy tranzystorów.

O jakich parametrach mowa? 

Jakby co odsyłam co poniektórych do stosownych prac z politechniki, a nie forumowych wydumek mierzonych mikrofonem, czy symulatorem.

@lysyrafal wiesz, że nie o Ciebie mi chodzi 😉

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.dsod.p.lodz.pl/materials/ELE03_E00.pdf&ved=2ahUKEwjl3qLF0qr4AhWQs4sKHXeEBW0QFnoECAQQAQ&usg=AOvVaw0tvqCtHlDHUW7vrToclyVO

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://heilig.up.krakow.pl/cwiczenia/Laboratoria/Tranzystor%20bipolarny.pdf&ved=2ahUKEwjl3qLF0qr4AhWQs4sKHXeEBW0QFnoECAcQAQ&usg=AOvVaw16ugL52v_FKWTh1BQZ6CIN

Edytowano 13 czerwca 2022 przez DiBatonio

[lysy]

@Kraft Przeczytaj uważnie co napisał @MariuszZ w powyższym temacie. Zmiany w parametrach nie muszą się zmieniać, ale to nie znaczy wcale, że nie mogą zachodzić zmiany w brzmieniu. Napisał również, iż takowych zmian nie słyszy tzn. po rozgrzaniu i ja to szanuję. Ja miałem na myśli temperaturę tranzystora, tyle ode mnie.

[DiBatonio]

4 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Efekty psychoakustyczne? Tak to rozumieć?

Pisałem, że nie.

[Chyba Miro 84]

24 minuty temu, lysyrafal napisał:

Przeczytaj uważnie co napisał @MariuszZ w powyższym temacie. Zmiany w parametrach nie muszą się zmieniać, ale to nie znaczy wcale, że nie mogą zachodzić zmiany w brzmieniu.

A można poprosić o cytat?

Ja mam tak często, podczas grania w gierki jednoczesnie słuchając w tle muzy. Jak przegrywam to zgadnij co najpierw mnie wk...... ?

Niby parametry w normie a brzmienie nagle jakieś takie bardziej irytujace

[DiBatonio]

2 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jak przegrywam to zgadnij co najpierw mnie wk...... ?

Manetki? Czy jakieś inne dżojstiki?

😁

[TomekN]

Sorry for being late to the party.

Rzeczywiście bardzo ciekawy ten wstępniak zacytowany przez Krafta. Najbardziej spodobały się dwa spostrzeżenia dotyczące trzeciego stadium audiofilstwa:

Dnia 9.06.2022 o 22:38, Kraft napisał:

Typowe jest tu również bezkrytyczne zaufanie wobec nieweryfikowalnych obietnic producentów różnej maści „wynalazków”, którzy często żerują właśnie na tej grupie odbiorców.
[...]
Charakterystyczną cechą tego stanu umysłu jest całkowite negowanie rozwiązań znacząco lub drastycznie różnych od tych, które te osoby uważają za jedyne słuszne.

 

Autor pewnie ma rację, że jest jeszcze pewnie i stadium czwarte (spokoju), tylko szkoda, że niejednokrotnie nie jest ono pozbawione niektórych stanów umysłu ze stadium trzeciego. Nazwałbym to "Stadium 3.5", które charakteryzują m.in.: szczere przekonanie o własnej nieomylności, brak potrzeby dalszych poszukiwań brzmienia, nostalgia za dawnymi czasami, awersja do większości nowinek technicznych i stanowcze zaprzeczanie współczesnej wiedzy.

Kilka luźnych komentarzy:

@Fafniak ciężko nie lubić Twojego poczucia humoru 😆

@seba3002 ależ Ty mnie zaimponowałeś w pewnym momencie! Tak głębokie zaszywanie sarkazmu zawsze zbudza mój najgłębszy szacunek! 

O deprecjonowaniu chińskich produktów
Też nie jestem ich fanem, ale ciężko zaprzeczać, że w określonych obszarach technologii chińska myśl techniczna potrafi wyprzedzić resztę świata. I nie zawsze jest to skopiowana lub udoskonalona technologia zachodu. Akurat w audio radzą sobie w ostatnich latach doskonale, o czym świadczy chociażby fakt, że produkty marek takich jak Topping, SMSL czy Gustard dosłownie okupują rankingi DACów pod kątem transparentności / wierności przetwarzania, czyli istoty Hi-Fi. Z tego co widziałem ostatnio, zaczynają sobie też dobrze radzić w sektorze wzmacniaczy (np. Topping LA90). Absolutnie niezrozumiałe jest dla mnie wrzucanie tych produktów do worka taniej chińskiej tandety, bo ani to nie jest tanie, ani niskiej jakości. Zresztą myślę, że nie jestem odosobniony w tych opiniach, bo z tego co widziałem to dużo osób na forum używa chińskie DACi, a nawet wzmacniacze i bardzo sobie te produkty chwali. I wcale mnie to nie dziwi.

O narodowości brzmienia
Akurat nie mam u siebie w torze nich chińskiego, ale:
- Mam kolumny KEF - rzekomo brytyjskie brzmienie
- Wzmacniacz Purifi - stworzony przez Belga, w ramach duńskiej firmy. Jakie to brzmienie, flamadzkie…?
- Wzmacniacz Hypex - produkowany przez holenderską firmą - brzmienie niderladznkie?
- Wzmacniacze kupowane we Francji - czy to może mieć francuskie naleciałości na brzmienie?
Nie wiem w końcu jaką narodowość wynikową ma brzmienie u mnie, ale mam wrażenie że czasami słyszę z głośników takie "oui, oui, oui". Zwłaszcza podczas swipe'owania 😆

O teorii względności i granicach voodoo
Najbardziej zaciekawiła mnie jednak wypowiedź Melo-mana w aspekcie wierzeń uprawianych na form Audio-Stereo:

Dnia 10.06.2022 o 17:30, Melo-man napisał:

Dodam jeszcze, że duża część audiofilów chce być za wszelką cenę elitarna. Nie chodzi tutaj o same koszta budowy systemu audio, ale bardziej o pewne działania czy też opinie przez nich głoszące. Większość z nich zahacza o voodoo, choć od razu powiem, że mój system do tanich nie należy, ale też wiem gdzie się ta granica kończy.

Czy wymagają leczenia psychiatrycznego? Pewnie w ekstremalnych przypadkach tak, choć czasami mam wrażenie, że oni to piszą bardziej na pokaz, niż z własnego przekonania. 

Jakie są to te opinie. Ano takie jak:

- podstawki pod kable grają;
- zaślepki grają;
- kondycjonery masy i inne ustrojstwa mają wpływ na brzmienie;
- są urządzenia, które przy każdym załączeniu grają inaczej;
- sprzęt audio powinien być pod prądem 24/7;
- idt. itd...

 

I tak się zastanawiam; czym właściwie różnią się w/w opinie z forum AS, od tych szeroko prezentowanych na tutejszym forum, tj. że:
- streamery grają
- CD-ki mają wpływ na brzmienie
- transparentne DACi grają inaczej
- transparentne wzmacniacze mają inne brzmienie
- kable (IC, głośnikowe, zasilające, sieciowe) mają wpływ na brzmienie
- kolumny wymagają wygrzewania

Czy chodzi o subiektywne słyszenie tych zmian? Ale ci z AS przecież słyszą wpływ podstawek, zaślepek i kondycjonerów. A jeśli ktoś czegoś nie słyszy, to przecież nie znaczy że to nie istnieje - to paradygmat powszechnie obowiązujący w światku audiofilskim, również tutaj.

Może chodzi może o jakieś obiektywne dowody? No nie, obiektywne dowody przeczą wszystkim tym opiniom.
No to o co może chodzić? Dlaczego granica voodoo miałaby by leżeć po środku tych opinii, a nie zupełnie poza nimi?

A może chodzi o tzw. zdrowy rozsądek, o którym później wspomniałeś?

Hm, jak stoję na płycie lotniska obok samolotu który waży 170 ton, to zdrowy rozsądek podpowiada mi, że coś tak ciężkiego nie ma szansy oderwać się od ziemi.
A jednak lata.
Dlatego czasami zamiast ufać swojej intuicji i przeczuciu, warto spojrzeć na jakieś faktyczne i obiektywne dowody.

PS.
Ten post nie ma charakteru konfrontacyjnego i tak proszę to traktować. Spokojne i grzeczne komentarze mile widziane 🙂

[Kraft]

37 minut temu, TomekN napisał:

O deprecjonowaniu chińskich produktów
Też nie jestem ich fanem, ale ciężko zaprzeczać, że w określonych obszarach technologii chińska myśl techniczna potrafi wyprzedzić resztę świata.

Tylko o jakiej technologii w przypadku audio mówimy? Technologia jest zasadniczo stara i opanowana. Wzmacniacze i źródła były już doskonałe dziesiątki lat temu (ostatnio tylko podgoniły wzmacniacze "cyfrowe"). Pozostaje mozolny postęp w technice głośnikowej, ale akurat tutaj Chińczycy nie brylują (tak, jak np, Indonezyjczycy). Chińska specjalność, to zrobić audio tak samo dobre, ale tańsze. Taki postęp w bok. Podobnie w poprzek audio rozwija zachód. Robią tak samo dobre, ale droższe (lub absurdalnie droższe). 

 

Edytowano 16 czerwca 2022 przez Kraft

[MobyDick]

A ja jednak widzę postęp w dziedzinie audio. Nie przypomina on zmian jakie są w dziedzinie komputerów, bardziej rolnictwo. Zmiany są drobne, ale jeśli na nie spojrzeć z perspektywy długiego czasu, to one jednak są. Audio dostosowuje się do świata i rozwoju technologii w innych dziedzinach. W przeszłości stopniowo opracowywano, coraz lepsze nośniki. Potem dopracowywano technikę odtwarzania plików dźwiękowych. Obecnie panuje nacisk na granie z sieci. Powoli układy scalone odpowiedzialne za przetwarzanie dźwięku stają się tańsze. Podobna tendencja jest w dziedzinie pozostałych komponentów. To dzięki produkcji w Chinach okazuje się że można robić taniej schodząc nieco z jakością lub lepiej i niekoniecznie dużo drożej. Zawsze pozostaje sektor audio w którym właśnie wysoka cena może być postrzegana jako zaleta, gdy ma to przynosić prestiż.

[kaczadupa]

Piękny sen... 

[MobyDick]

Sen nie sen , takie są fakty. Wielu ludzi lubi wprawdzie brzmienie retro  , jednak sami często przyznają że nawet bardzo dobre sprzęty sprzed ponad pół wieku nie do końca spełniają współczesne oczekiwania co do dźwięku  . Niw każdy lubi naturalistyczne brzmienie. Wielu preferuje nasycone określonymi podbarwieniami itp. Często wyglądają pięknie i za to się je lubi.

[tomek4446]

 

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Często wyglądają pięknie i za to się je lubi.

Howgh !  

[DiBatonio]

3 godziny temu, TomekN napisał:

"Stadium 3.5", które charakteryzują m.in.: szczere przekonanie o własnej nieomylności, brak potrzeby dalszych poszukiwań brzmienia

Zatem idealnie wpisujesz się w te stadium ...