Czym dla mnie jest dobre brzmienie

[MariuszZ]

15 minut temu, Kraft napisał:

Czy w tej sytuacji nie jest już najważniejsze subiektywne stwierdzenie, że (wszystko) słyszą? Po co te cyferki? 

Zakres pasma jaki obsługują głosy i instrumenty nie stanowi bariery w "pełnym" odbieraniu muzyki nawet dla tych z nas, którzy mają ograniczenia percepcyjne w tym zakresie. Oczywiście są instrumenty elektroniczne i dźwięki syntetyczne, harmoniczne dźwięków oraz szum, który jest szerokopasmowy. Można do 20kHz zapełnić skalę tylko kto słucha szumu i syku elektronicznego? Skala w muzyce kończy się ok. 10kHz  (źródło)

 

[kaczadupa]

Cymbały węgierskie

[MariuszZ]

Skręciła trochę dyskusja od tematu "czym dla mnie jest dobre brzmienie" i pojawiło się kilka ciekawych pobocznych wątków. Proponuję założyć kolejne tematy dla zainteresowanych, na przykład (proponujcie i zakładajcie):

"Czy monitory studyjne mogą zagwarantować dobre brzmienie w moim pokoju odsłuchowym?" 

"Czy dobre brzmienie jest tylko dla hobbystów z wybitnym słuchem?"

"Czy dobre brzmienie jest pochodną wierności, minimalnych zniekształceń, zniekształceń eufonicznych? Jakie parametry techniczne decydują o dobrym brzmieniu?" 

"Wzorce dobrego brzmienia płyty, sprzęt, akustyka pomieszczeń. Jaką ścieżką podążać?" 

Żeby uporządkować ten 15-sto stronicowy panel dyskusyjny przypomnę najważniejsze wypowiedzi szanownych użytkowników (skróty), którzy zdecydowali się zabrać głos dotyczący tematu, zachęcając wszystkich pozostałych by podjęli próbę zdefiniowania i określenia czym tak naprawdę jest dla nich to dobre brzmienie. @audiowit ? @Wing0? @kaczadupa? @Chyba Miro 84?

@Melo-man "Co jest najłatwiej uzyskać w dobrym brzmieniu? Według mnie przede wszystkim dynamikę… Również przestrzenność nie powinna być problemem dla systemów hi-fi. …. większe zmiany pojawią się w przestrzenności, ale też dobry system hi-fi nie będzie tutaj wiele tracił. Schody zaczynają się przy dwóch aspektach - tonalności i czytelności…. tonalność, czyli granie wypełnieniem w pełnym zakresie. To granie, w którym żaden z zakresów się nie wyróżnia. To granie, że pewnym momencie nie zwraca się uwagi na dźwięki, ale słucha się już samej muzyki."

@AudioTube "Dobre brzmienie dla mnie to takie przy którym się wzruszam."

@Adi777 Dabadaba dabadabadaba dabadabadaba

@Kraft "Obserwując starania konstruktorów sprzętu audio dochodzę do wniosku, że dobre brzmienie to takie pozbawione zniekształceń. Po prostu."

 

@MobyDick "…to kwestia bardzo osobnicza . Często wręcz za dobre brzmienie są uważane dźwięki jakie wydaje mocno niedoskonały  sprzęt w kategorii niskich zniekształceń i wierności reprodukcji dźwięku."

@tomek4446 "było w tym wątku już kilka określeń dobrego brzmienia z którymi się w pełni zgadzam. Najbliższy jestem tego co powiedział @Artur Charicki."

@Artur Charicki "...dobre brzmienie to takie, któremu słuchacz jest wierny. Jeśli masz zestaw bardzo długo i niczego Ci w nim nie brakuje i nic nie przeszkadza tzn. że wg. Ciebie jest dobre…."

"...Dlatego apeluje do Was szukających dźwięku idealnego - takiego nie ma."

@DiBatonio "Zgadza się" (z @Artur Charicki)

@Dzik "Dla mnie dobre brzmienie, to wierne brzmienie. Nie chodzi oczywiście o wierność stuprocentową, ale na tyle bliską nagraniu, że jego sygnatura nie zostaje nadpisana przez sygnaturę systemu."

"Jeśli masz sprzęt liniowy, który nie wprowadza zniekształceń, to masz sprzęt wierny. Reszta to akustyka."

"Wzorcowo nagrane utwory (dobre brzmienie?) …dźwięk z czystym nawet basem, świetną głębią, stereofonią, dynamiką. Niestety trzeba posłuchać ze starego CD, a nie jakiegoś Tidala."

"Jedynym uniwersalnym ideałem w audio jest pełna transparentność, czyli możliwość odsłuchania samego nagrania bez wpływu czynników zewnętrznych. Temu służył cały wyścig zbrojeń producentów sprzętu HI-FI."

"Po co pisać jakieś komunały, że mnie tu zależy na przyjemności, że mnie obchodzi tylko to, co mnie się podoba, a nie jakieś wzorce… blablabla… i innego tego typu truizmy. Jak ktoś chce być klepany w ramię albo klepać w ramię innych, to niech idzie do jakiejś grupy wsparcia, a nie zakłada tematy na forach. DYSKUSYJNYCH."

Ale po wizycie w jakimś studyjku

„…Każdy miłośnik dobrego brzmienia po takiej sesji wróci z płaczem do domu, jeśli go nie stać. (Genalec 8351B)”

„…Nie mówiłem, że system MA BYĆ taki czy owaki, tylko że JA PREFERUJĘ wierny playback.”

@lpomis "Wypełnienie i czytelność przy jednoczesnym braku utraty detali. To cechy, które chciałbym mieć dopracowane do perfekcji w swoim zestawie audio."

@misiek x "dobre brzmienie to takie ,kiedy słuchasz sobie płyty i jeszcze zanim skończy się ostatni utwór już myślisz jaka następna płytę wsadzić do odtwarzacza. Nic nie męczy, nie nudzi a łakniesz słuchać jeszcze i jeszcze. Łapiesz się na tym że już późna godzina i trzeba rano iść do pracy a tobie mało. Ja tak mam i jestem bardzo zadowolony . Czy to jest naturalne, neutralne brzmienie.....nie wiem , ale dla mnie bardzo dobre i to jest najważniejsze."

@eMBe "Dobre brzmienie to takie które pozwala się cieszyć słuchaną muzyką."

 

@soberowy "Dla mnie dobre brzmienie to przede wszystkim utwory fajnie zrealizowane tzw. jakościówki. Dobre brzmienie to  także, wykonawcy których lubię słuchać. Sprzęt tu ma marginalne znaczenie."

@Karol64208 "Trafiłem na ten wpis cyt. "wyżyłowane parametry charakterystyki częstotliwościowej do niczego nam niepotrzebne, skoro nasz słuch nie sięga 20kHz lub więcej", to jakaś bzdura piszą chyba ci którzy nigdy nie słuchali odpowiedniego systemu. To właśnie szerokie pasmo jest podstawą dobrego wiernego brzmienia."

Pojawiło się jeszcze ciekawe pytanie @seba3002 "To kto z was w końcu ma dobre brzmienie w swoich czterech ścianach?"

Odważni i szczęśliwi forumowicze @misiek x @Kraft "Myślę, że to co mam jest dobre. Wystarczająco dobre. Do bardzo dobrego, wybitnego czy referencyjnego nie chce mi się już dążyć. Mam nadzieję coś jeszcze jednak poprawić akustyką lub DSP. " @tomek4446 "Nie narzekam na brzmienie . Zakończyłem poszukiwania" @Chyba Miro 84 "A mnie ciągle mało Na pewno chciałbym "dopracować" (chociaż jest już ok) scenę jeszcze bardziej, bo wiem że to możliwe." 

Ja ciągle szukam lepszego ale ogólnie jestem zadowolony. Zachęcam do kontynuowania w temacie dobrego brzmienia  

Pozdrawiam.

 

[Dzik]

Zasługuje to tylko na pochwałę @MariuszZ, że próbujesz się zachowywać jak faktyczny moderator dyskusji, ale IMO każdy post to jednak odpowiedź na inny post i w tej zbitce ginie intencja przynajmniej moich niektórych wypowiedzi.
Kwestia brzmienia systemu to dla mnie rzecz odrębna od brzmienia nagrań. Mówiąc najprościej: lubię jak system gra wiernie, bo lubię być blisko moich ulubionych albumów, tymczasem moje ulubione albumy wcale nie mają audiofilskiej produkcji.

O, to jest jeden z moich ulubionych albumów jeśli chodzi o produkcję:

Nie chcę tego słyszeć ani lepiej, ani gorzej, tylko tak, jak zostało nagrane i wyprodukowane.👿

[MariuszZ]

10 minut temu, Dzik napisał:

Nie chcę tego słyszeć ani lepiej, ani gorzej, tylko tak, jak zostało nagrane i wyprodukowane.👿

Zatem powinieneś dowiedzieć się na jakim sprzęcie realizator odsłuchiwał ostateczną wersję produkcji. Jeżeli na innych monitorach niż Ty, w innych warunkach akustycznych to raczej nie uzyskasz celu. Każda próba odtworzenia będzie tylko wariacją na temat. Liczy się efekt końcowy, a ten będzie taki jaki sobie zapewnisz swoim sprzętem i warunkami akustycznymi. 

Jeżeli realizator szykował ścieżkę na JBLach, a Ty masz Genaleki to jakby nie były liniowe nie uzyskasz wiernej reprodukcji. Ta będzie tylko wtedy wierną gdy kupisz sobie te studyjne JBLe i odtworzysz warunki w jakich ścieżka była odsłuchiwana i zaakceptowana przez realizatorów, wykonawców czy innych zaangażowanych decydentów jak to ma brzmieć. 

[Kraft]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

@Melo-man "Co jest najłatwiej uzyskać w dobrym brzmieniu? Według mnie przede wszystkim dynamikę… 

Jeśli pod pojęciem dynamiki rozumiemy oddanie szybkości narastania sygnału, transjenty, mikrodynamikę, to zdecydowanie się nie zgadzam. Dynamika to jeden z trudniejszych tematów dla systemu audio. Z wielu kolumn, które przetestowałem jedynie nieliczne prezentowały tak ujętą dynamikę w satysfakcjonujący sposób. 

9 minut temu, MariuszZ napisał:

Jeżeli realizator szykował ścieżkę na JBLach, a Ty masz Genaleki to jakby nie były liniowe nie uzyskasz wiernej reprodukcji. 

W pewnych okolicznościach nawet ortodoksyjni audiofile spuszczają nieco z tonu. Czyżby różnicę robiły tylko kolumny? A źródło, kable, bezpieczniki, stoliki, listwy, gniazdka itd.? Przecież one też były częścią systemu odsłuchowego realizatora. Ciekawe, że - być może intuicyjnie - zostały w tym przykładzie pominięte.

A swoją drogą, to kolumny też potrafią zagrać bardzo podobnie do siebie. Różnice w brzmieniu monitorów odsłuchowych nie muszą być duże.

[DiBatonio]

3 godziny temu, Karol64208 napisał:

jeżeli robisz pomiary na podst nagrań z YT, życzę powodzenia  w pomiarach

Nie robię pomiarów i nie oceniam brzmienia z filmików na YT.

Nie zrozumiałeś....

Chodziło mi o to, że puszczając ten sweep na głośności z jaką słuchamy muzyki,  powineneś usłyszeć podbicia i mody choćby te poniżej 50Hz i np 60 i więcej, czyli ich wielokrotność. 

Zwłaszcza kiedy nie masz adaptacji.

Wtedy taki sweep z YT wystarczy do oceny tych modów na słuch, pomiary to odrębny temat.

 

4 godziny temu, Kraft napisał:

Trochę zabawne, jak osoby zazwyczaj lekceważąco podchodzące do pomiarów w audio, wykłócają się teraz każdy Hz czy kHz sprawności swojego słuchu

A co to ma wspólnego z pomiarami urządzeń , czy wyżyłowanymi parametrami elektroniki? 

Wiarygodne badanie sluchu to audiogram w komorze ze słuchawkami na głowie, a  nie puszczanie sweepa przez głośniki w skąpo wystrojonym pokoju.

Chociaż i w tym badaniu masz wpływ czynnika ludzkiego, czyli twojej reakcji na naciśnięcie guziczka, co  może wprowadzać też błąd pomiaru.

Edytowano 6 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Amarok]

Ta dyskusja mnie "przerosła",  czasem jest dobrze być daleko. 

[DiBatonio]

Nie tylko Ciebie 🙂

[Dzik]

6 godzin temu, MariuszZ napisał:

Zatem powinieneś dowiedzieć się na jakim sprzęcie realizator odsłuchiwał ostateczną wersję produkcji. Jeżeli na innych monitorach niż Ty, w innych warunkach akustycznych to raczej nie uzyskasz celu. Każda próba odtworzenia będzie tylko wariacją na temat.

Ja nie o tym pisałem, że chcę słyszeć w STU PROCENTACH to, co realizator, tylko że chcę wiernie słyszeć samo nagranie/produkcję. Mówiłem wyżej, że wierność nigdy nie jest absolutna, stąd wiernie grający sprzęt może grać trochę inaczej niż inny wiernie grający sprzęt. Co z tego? Nic z tego.

Poza tym:

6 godzin temu, Kraft napisał:

Różnice w brzmieniu monitorów odsłuchowych nie muszą być duże.

 

[Melo-man]

8 godzin temu, Dzik napisał:

Nie chcę tego słyszeć ani lepiej, ani gorzej, tylko tak, jak zostało nagrane i wyprodukowane.👿

Czyli ponowię pytanie po raz setny  - czyli jak? Skąd masz wiedzieć czy gra to lepiej czy gorzej? Z czym to porównujesz?

Proste pytanie.

[muzofan]

10 godzin temu, Melo-man napisał:

Odnośnie dobrego brzmienia to dodam moje spostrzeżenie. Nie wiem czy możecie to potwierdzić, ale żaden system nie zagra każdej płyty rewelacyjnie, ale z każdym kolejnym lepszym systemem zauważyłem, że coraz więcej płyt jest lepiej odtwarzanych.

Pełna zgoda co do powyższego. Ja wszystkie swoje zmiany w akustyce, elektronice i ustawieniu zg opieram na eliminacji słabszych ogniw systemu. Jeśli jakiś utwór brzmi tak że mi coś w nim przeszkadza to drążę temat z czego to wynika i co należy poprawić  . Takim sposobem jest ciągły progres  

[Kraft]

11 minut temu, Melo-man napisał:

Czyli ponowię pytanie po raz setny  - czyli jak? Skąd masz wiedzieć czy gra to lepiej czy gorzej? Z czym to porównujesz?

Proste pytanie.

Prosta odpowiedź. Kupujesz sprzęt high-fidelity i nie musisz się o nic martwić, bo ktoś pomyślał o tym za ciebie.

[Wing0]

Przecież pisze, że nie chce słuchać ani lepiej ani gorzej tylko jak najbliżej realizacji ze studia.... Jpd po co kolejny raz to samo... Dzik jak można po setkach jego postów wywnioskować po to posługuje się pomiarami żeby to odwzorowanie było jak najbliższe prawdzie ( jak najbardziej wypłaszczenie na chłopaki rozum). Wielu z nas ma punkt odniesienia u znajomego który ma genialny system który zapadł nam w pamięć, część osób wzoruje się na koncertach czy tam filharmonii. Ci którzy nie mają dostępu do studia nagraniowego szukają tej neutralności nagrań dzięki pomiarą i potem odsłuchowi już u siebie. Ciężko było by odwiedzić 20-30 studiów nagraniowych by porównać dźwięk u nich z naszym. 

[Melo-man]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Prosta odpowiedź. Kupujesz sprzęt high-fidelity i nie musisz się o nic martwić, bo ktoś pomyślał o tym za ciebie.

Nie rozumiem kompletnie z tego co napisałeś. Co oznacza w ogóle sprzęt high-fidelity?

4 minuty temu, Wing0 napisał:

jak najbliżej realizacji ze studia....

Moment, moment..  Ja to wszystko rozumiem, ale jak chce to porównać? 

11 minut temu, muzofan napisał:

Jeśli jakiś utwór brzmi tak że mi coś w nim przeszkadza to drążę temat z czego to wynika i co należy poprawić  . Takim sposobem jest ciągły progres  

Dokładnie. Nie zwalajmy wszystkie na nagrania, bo najczęściej wina jest gdzie indziej.

[Kraft]

1 minutę temu, Melo-man napisał:

Nie rozumiem kompletnie z tego co napisałeś. Co oznacza w ogóle sprzęt high-fidelity?

Spełniający pewne normy. Naukowcy kiedyś zbadali, jakie parametry musi mieć sprzęt audio, np. wzmacniacz, żeby był dla naszego słuchu wierny (transparentny) i przygotowali odpowiednie zalecenia. Kupujesz sprzęt, który je spełnia i z czapki. Masz gwarancję, że odtworzy sygnał na tyle poprawnie, że będziesz miał wrażenie, że słuchasz dokładnie tego, co zostało nagrane.  

[DiBatonio]

Jacy naukowcy i kiedy?

Jakieś źródło tej "informacji" i badań może zapodasz, zwłaszcza do tych zaleceń "naukowców".

Jak już powołujesz się na jakieś badania naukowe, to może warto by je przytoczyć, link, PDF, cokolwiek.

Edytowano 7 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Dzik]

19 minut temu, Melo-man napisał:

Czyli ponowię pytanie po raz setny  - czyli jak? Skąd masz wiedzieć czy gra to lepiej czy gorzej? Z czym to porównujesz?

Może zamiast pytać sto razy choć JEDEN RAZ przeczytaj coś ze zrozumieniem? Odpowiedź na twoje pytanie padła już kilka razy.

Nie da się na słuch złożyć i skonfigurować wiernego systemu. Nie zrobi tego nawet ktoś taki jak Amir, kto zawodowo zajmował się krytycznym słuchaniem. W grę wchodzi zbyt wiele czynników, a przy tym sam odbiór dźwięku przez człowieka ma charakter dynamiczny: słuchamy inaczej w zależności od nastroju, oczekiwań, skupienia. Oczywiście nie chodzi o to, że do ucha wpada coś innego, tylko że nasz umysł inaczej to interpretuje.

Dlatego właśnie wierny system składa się i dostraja w oparciu o pomiary sprzętu i pomiary w pomieszczeniu docelowym, a nie jedzie do filharmonii, by potem wrócić do domu i sprawdzać, czy gra to podobnie (pomijając fakt, że jest to niemożliwe, bo pamięć dźwięku trwa 4 sekundy).

Podkreślam też po raz kolejny, że wiernie grający sprzęt nie zagra dokładnie tak samo jak inny wiernie grający sprzęt - różnice mogą być np. w prezentacji sceny stereo, obrazowaniu itd., chociaż sygnatura dźwięku może być właściwie identyczna. Powarzam to, żeby zaraz znowu ktoś nie wyskoczył z nieśmiertelnym „ja kupuję sprzęt dla siebie, a nie Amira czy pomiarów” i nadstawił ramię do klepnięć. W kategorii „wiernie grający sprzęt” jest też bowiem pole do decyzji.

[Wing0]

@Melo-man albo nie czytasz do końca co inni piszą albo masz kłopot ze zrozumieniem tekstu pisanego. Dzik vel Karaluch i ja w powyższym poście pisaliśmy że nie szuka on identycznego brzmienia jak w studiach nagraniowych bo to nierealne. Szuka jak najbardziej neutralnego bez podbarwien posługując się pomiarami by nagrań płyty brzmiały tak jak nagrane są bez dodatkowych podbarwien. Tak @Dzik ?

[Dzik]

4 minuty temu, Wing0 napisał:

Szuka jak najbardziej neutralnego bez podbarwien posługując się pomiarami by nagrań płyty brzmiały tak jak nagrane są bez dodatkowych podbarwien. Tak @Dzik ?

Dokładnie tak. Chcę mieć w miarę możliwości wiernie grający sprzęt – być nawet wierniejszy niż miał realizator w studiu, bo nie oczekuję, że usłyszę dokładnie to samo co on.

Niesamowite, jak trudno może być coś komuś wytłumaczyć.

[Karol64208]

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Skala w muzyce kończy się ok. 10kHz  (źródło)

jak podajesz źródło to podaj takie które jest zweryfikowane😭

 

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Można do 20kHz zapełnić skalę tylko kto słucha szumu i syku elektronicznego?

Posłuchajmy i zobaczmy szum o którym napisałeś dwa fragmenty

:

Pierwszy słupek  to 18Hz, 24Hz, 30Hz, 39Hz ...........14kHz, 17kHz ostatni to 20kHz.

Pozdr.

[Kraft]

Bartek wrzucał kiedyś na forum pomiary salki odsłuchowej pewnego salonu, który aranżował. Pomiar był daleki od liniowości, a mimo to Bartek stwierdził, że jest z efektu bardzo zadowolony. Wygląda na to, że nie musi być idealnie, żeby można było powiedzieć, że jest prawidłowo. 

[AudioTube]

Cześć. 

47 minut temu, muzofan napisał:

Ja wszystkie swoje zmiany w akustyce, elektronice i ustawieniu zg opieram na eliminacji słabszych ogniw systemu. Jeśli jakiś utwór brzmi tak że mi coś w nim przeszkadza to drążę temat z czego to wynika i co należy poprawić  . Takim sposobem jest ciągły progres

Jesteś audiofilem. Gratuluję.

Dopiero po zalogowaniu zobaczyłem w Twoją „stopkę”

Imponujące.

[muzofan]

Dziękuję. Nie wiem czy jestem audiofilem bo ostatnio to określenie ma raczej pejoratywne znaczenie 😉

Lubię dobrą muzykę odtwarzaną na sensownym sprzęcie 😊

[MariuszZ]

8 minut temu, Dzik napisał:

Dokładnie tak. Chcę mieć w miarę możliwości wiernie grający sprzęt – być nawet wierniejszy niż miał realizator w studiu, bo nie oczekuję, że usłyszę dokładnie to samo co on.

Niesamowite, jak trudno może być coś komuś wytłumaczyć.

Ty chcesz słyszeć to co słyszy analizujący dźwięk realizator ze swoich monitorów?

Wyobrażam sobie, że taki dźwięk jest "płaski", detaliczny, analityczny. Jest specyficzny. Ma zabrzmieć dobrze w innych warunkach, nie studyjnych upraszając ale uniwersalnych, z wszystkimi wadami domowych systemów. 

Ja chcę słyszeć to co dzieje się w środku studia nagrań. Nie przy konsoli masteringowej. Chcę być przy wokaliście i muzykach. Nie interesuje mnie przetworzony dźwięk z monitorów. 

Interesuje mnie dźwięk żywy, nasycony, bezpośredni, taki jaki mamy na koncertach unplugged w małych salkach koncertowych, knajpkach jazzowych, estradach siedząc w pierwszym rzędzie bezpośrednio przed muzykiem. To zainteresowanie przekłada się na poszukiwania sprzętu, który to zagwarantuje. Możliwe, że są jakieś monitorki, które dadzą radę ale czy w moich warunkach? Trzeba by spróbować tylko, że nie słucham przy biurku z kompem, bliskie pole odpada, średnie? Może ale co ze słuchaniem w salonie. Monitory Lipinsky pewnie dały by radę ale kosztują 😉